In conversation with | El retorn de la geopolítica i el futur de la guerra

Pol Morillas, director, CIDOB

EN CONVERSA AMB

Bruno Tertrais, director adjunt de la Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS)

Des de la Fondation pour la Recherche Stratégique (FRS), un dels principals centres de pensament francesos especialitzats en qüestions de seguretat internacional, Bruno Tertrais s’ha convertit en una de les veus més reputades en l’anàlisi de les relacions transatlàntiques, l’Indopacífic i la política exterior francesa. Col·labora, des de 2017, amb l’Institut Montaigne. Anteriorment, entre 2001 i 2016, va ser investigador principal a l’FRS, assistent especial del director d’Afers Estratègics al Ministeri de Defensa (1993-2001) i director del Comitè d’Afers Civils a l’Assemblea Parlamentària de l’OTAN (1990-1993). Entre 2007 i 2008, va formar part de la comissió encarregada de l’elaboració del Llibre Blanc sobre Defensa i Seguretat Nacional, impulsat pel president Sarkozy; va ser així mateix membre de la Comissió sobre Política Exterior i Europea, projectada pel ministre Alain Juppé. L’any 2012-2013 va integrar la nova Comissió del Llibre Blanc sota el mandat del president Hollande. Entre les seves publicacions més recents destaquen L'Atlas des frontières (2016), La Revanche de l'histoire (2018), Le choc démographique (2020) i La guerra de los mundos (Oberón, 2024). Publica quinzenalment una columna al diari L'Express titulada Le Regard du Stratège. Les seves principals àrees d’especialització són la geopolítica i les relacions internacionals, els afers estratègics i militars, la dissuasió nuclear i la no proliferació.

Pol Morillas (PM): Benvingut Bruno Tertrais a CIDOB i gràcies per acceptar la nostra invitació per venir a Barcelona i participar en aquesta conversa sobre l’actualitat internacional i, en concret, sobre el futur de la guerra, que és un dels temes principals d’aquesta edició de l’Anuari Internacional. Permeti’m, en primer lloc, felicitar-lo per l’edició en castellà del seu últim llibre La guerra de los mundos (Oberón, 2024).

Bruno Tertrais (BT): Gràcies, Pol, per la invitació. Com sempre és un plaer visitar novament Barcelona i fer-ho per dialogar amb vostè i en el marc de l’Anuari Internacional CIDOB.

PM: M’agradaria iniciar aquesta conversa emmarcant una mica el moment actual de les relacions internacionals que vostè descrivia recentment com un «temps de depredadors», en què les potències principals adopten una actitud més egoista, replegada, que prioritza la defensa de les esferes d’influència, fent ús de la força i la coerció política i econòmica, en comptes d’instàncies més suaus de poder suau, de lideratge, com la diplomàcia o l’atracció cultural. Parli’ns una mica de com veu el món avui. Com descriuria la conjuntura geopolítica actual?

BT: Permeti’m començar amb una idea molt simple que crec que emmarca la meva resposta: fa temps que escoltem i llegim una gran quantitat d’anàlisis que ens parlen de la dissolució del vell «ordre internacional», que sembla que viu els seus últims dies en espera de ser substituït per un nou ordre emergent. Així doncs, segons aquesta idea, ens trobem en un període de transició. Però cada cop més em pregunto: assumint que certament existia un «vell ordre», i si el tan esperat nou ordre internacional no es fa realitat? I si aquesta transició, aquests llimbs, es prolonga durant dècades? Cada vegada més, crec que aquesta és una possibilitat que no podem descartar. La meva primera observació és, per tant, que no podem quedar-nos expectants, esperant que sorgeixi espontàniament un nou ordre. Hem d’actuar ja, i de la millor manera possible, amb els instruments i els paràmetres del món i l’ordre internacional que tenim avui dia. En segon lloc, i sobre la meva apel·lació al terme «depredadors»: efectivament, crec que és el que millor descriu el món des del retorn de Donald Trump a la presidència dels Estats Units. I no m’interpreti malament. Abans d’això, ja sabíem que Rússia, la Xina, i fins a cert punt Turquia i l’Iran, actuaven com a depredadors en l’escenari global, mostrant un menyspreu pel dret internacional i, el més important, una disposició a estendre el seu territori per la força. No obstant això, amb l’arribada de Donald Trump a la Casa Blanca, se suma un nou depredador a l’ecosistema que fa servir el mateix llenguatge que Rússia i la Xina, i que anuncia les seves intencions d’estendre el seu territori, fins i tot per la força si cal ─recordem les seves declaracions sobre Groenlàndia el març de 2025─. L’interrogant que sobrevola el moment actual és: es comportaran els EUA com un depredador més o se n’abstindran en l’últim moment? Tornarà a regir-se pel sentit comú, per dir-ho d’alguna manera, ja sigui amb Trump a la presidència o després? La resposta a aquesta pregunta és essencial per a Europa, ja que nosaltres, els europeus, en aquest moment de la nostra història, no som depredadors. Això no obstant, és cert que estem buscant el nostre lloc; a poc a poc estem aprenent a actuar en un món on la força i el poder són una realitat i són avui dia el motor principal de les relacions internacionals. Tot i així, continuo pensant que les lleis internacionals són igualment importants, o fins i tot més. 

PM: Parli’m més d’aquest paper d’Europa. Afirma, no sense raó, que no som depredadors…

BT: Sí, encara que ho hem estat en el passat, en aquest moment no ho som. Actualment, ens definim com una zona de pau, no solament internament, sinó que també fomentem la cooperació, el diàleg, la pau, la diplomàcia cap a l'exterior, com la nostra manera d'entendre i relacionar-nos amb el món. La nostra concepció interna d'Europa és la manera com ens projectem i incidim en la política mundial.

PM: I continua sent vàlida aquesta idea? Hem de continuar perseguint aquest objectiu?

BT: Crec que si, que fins a cert punt aquesta idea encara continua sent rellevant. Com apuntava fa un moment, els europeus concebem Europa ‒i em refereixo específicament a la Unió Europea, al projecte d'integració europea‒ com un projecte de pau, una pau dins de les nostres fronteres i aquest és un valor que hem de transmetre a les noves generacions. És un èxit històric immens haver tingut durant més de 80 anys una Europa en pau; n’hem d'estar orgullosos i recordar-ho, perquè no sempre ha estat així. També l’hem de defensar, perquè el projecte europeu continua sent rellevant, és un model exemplar per a la resta de món. Ara bé, té sentit que ens obstinem a exportar aquest model a la resta del món? Aquí la meva visió és molt més matisada: crec que, com a europeus, hem pecat d'ingenus en creure que només amb el nostre exemple i mostrant l'èxit del nostre model el món ens seguiria de manera natural, cosa que, evidentment, no ha passat. No obstant això, aquesta no és una raó per canviar completament el nostre software polític i intel·lectual. Hem de mantenir la fe en els nostres valors i el nostre model, perquè si els europeus no mantenim un mínim de respecte per les normes internacionals, pel dret internacional o per un comerç just entre les nacions, qui ho farà? En definitiva, no hem de caure en interpretacions ingènues, però tampoc renunciar completament als nostres valors i ideals, i això significa que hem de ser una mica més realistes, sense canviar completament el nostre ADN polític.

PM: Si obrim el focus al panorama global, més enllà d’Europa, ens trobem amb un entramat de relacions internacionals pautades per dues superpotències ─Estats Units i la Xina─, immerses en una confrontació cada vegada més intensa. Alguns analistes han insinuat que ens dirigim cap a una nova Guerra Freda, o una nova bipolaritat, però amb molts matisos i capes diferents. Quina és la seva lectura de la rivalitat entre potències? Pensa realment que anem de nou cap a un món bipolar? És aquesta rivalitat entre els Estats Units i la Xina l’eix principal que vertebra les relacions internacionals actuals? 

BT: Fixi’s, aquesta és una pregunta a la qual, fa, posem-hi deu anys, li hauria respost d’una manera molt diferent. Aleshores, estava convençut que no era el cas, i que no ens dirigíem cap a una nova Guerra Freda. Tanmateix, he de reconèixer que he canviat d’opinió; crec que l’actual enfrontament entre els EUA i la Xina s’assembla cada cop més a alguna cosa que recorda la Guerra Freda, encara que amb diferències notables. Permeti’m assenyalar quines crec que en són les principals. En primer lloc, a diferència dels EUA i la URSS, la Xina es troba a un nivell comparable als Estats Units en termes econòmics. Fa seixanta anys, la Unió Soviètica era una potència militar, però un nan econòmic, i això, evidentment, canvia el panorama. La segona diferència és l’enorme interdependència econòmica entre la Xina i els Estats Units que encara existeix avui dia, malgrat els intents persistents de desacoblar les dues economies. I aquesta és una interdependència que no desapareixerà, i menys d’avui per demà, fet que, segons el meu parer, actua com un fre davant d’un possible enfrontament o guerra directa entre Washington i Pequín. I, per a mi, la tercera diferència rau en què, en l’actualitat, no hi ha blocs militars tan clars i formals com els que hi havia durant la Guerra Freda. Avui tenim, per dir-ho així, dues famílies: una família al voltant dels Estats Units, que és un país més o menys democràtic i liberal; i una altra família de països autocràtics, entre els quals hi ha les potències neoimperials que he esmentat abans. Sens dubte, no són els blocs discrets de països que van caracteritzar la Guerra Freda. La Xina, almenys sobre el paper, no té aliats militars, excepte Corea del Nord, a diferència dels EUA, que sí que compten amb un grup d’aliats formals. Aquestes diferències respecte al passat no són banals, i crec que ens situen en un escenari que jo definiria més aviat com una «guerra tèbia», per evitar confusions amb la Guerra Freda de la segona meitat del segle xx. Però, un cop assenyalades les diferències, que són notables, opino que certament ens dirigim cap a una dinàmica de fragmentació en dos blocs.

PM: I en aquesta «guerra tèbia», on som els europeus?

BT: Sense oblidar l’ADN polític que he esmentat anteriorment ─el compromís amb els nostres valors i el nostre model─ està clar que hem d’afegir una dimensió militar a la nostra forma de projectar la nostra influència. Si no, no serem un actor militar creïble sense el paraigües dels Estats Units, és a dir, pel nostre compte. Paradoxalment, és possible que el president Trump ens estigui fent un favor, ja que a empentes ens duu a augmentar la despesa en defensa nacional, un fet que, personalment, crec que és bo per a Europa, tot i que els objectius establerts a la recent cimera de l’OTAN a la Haia ─una pujada de la despesa en defensa fins al 5% del PIB─ em semblen massa ambiciosos. 

PM: I amb el factor Trump damunt de la taula, i a la vista dels desenvolupaments geopolítics globals, coincideix amb aquells que afirmen que Europa s’hauria d’apropar més a la Xina? Seria aquesta una bona estratègia?

BT: Aquesta és una molt bona pregunta que, em temo, no té una resposta fàcil i única. Crec que això depèn dels paràmetres d’aquest acostament, i en quins temes i àrees de treball es produeixi. Si el plantejament de base és que, atès que els Estats Units s’estan distanciant d’Europa (almenys temporalment), hem de canviar el xip i acostar-nos a la Xina, com si fos una qüestió d’equilibris, ens equivocarem. Hem de tenir-ho molt clar: la Xina és un adversari estratègic d’Europa. No hi ha dubte que podem cooperar amb Pequín en algunes qüestions clau de l’agenda internacional, però no podem equiparar els Estats Units amb la Xina, ni oblidar que Pequín ha estat actuant com un depredador en el territori europeu, en cada aspecte econòmic que afecta les nostres vides, ja sigui en l’àmbit científic o l’intel·lectual. Tampoc no hem d’oblidar que, l’any 2017, la Xina va ordenar els seus ciutadans que espiessin per al govern quan viatgessin a l’estranger. No em mal interpreti: no estic afirmant que tots els ciutadans xinesos residents a Espanya o a França siguin espies, però no podem ignorar que el panorama internacional ja no és el d’ara fa trenta anys, i avui la Xina s’ha convertit en un competidor molt agressiu. Europa, per tant, ha de prendre una decisió, i he de reconèixer que no tinc clar quina és la millor opció… Tampoc no em correspon a mi dir-ho. Al final, potser es tracta de prioritzar entre dues transicions: la transició ecològica i el que jo anomeno «la nostra transició geopolítica», que ens permetria avançar cap a la tan desitjada autonomia. Però, no ens enganyem, no podrem tenir les dues coses alhora. Per què? Perquè l’única manera d’accelerar la nostra transició verda és comprant productes xinesos, ja siguin bateries, cotxes, panells solars, etcètera. Per a aquests béns no tenim cap proveïdor alternatiu, ni avui, ni probablement en els propers deu anys. I això és el que dic als líders europeus quan tinc l’oportunitat de fer-ho: no podem assolir els dos objectius alhora, hem d’escollir. Cadascun de nosaltres, ciutadans, decisors o analistes, segurament tenim les nostres pròpies preferències, però, com a conjunt, hem de tenir clar que no podem fer els dos camins alhora. 

PM: Permeti’m dur la nostra anàlisi a una altra dimensió de l’actualitat mundial, i que té relació amb l’auge dels conflictes armats. En el moment de tenir aquesta conversa, juny de 2025, hi ha en actiu una guerra al continent europeu, a Ucraïna, i assistim a una desestabilització profunda al Pròxim Orient, que té el focus a Gaza, però que Israel ha estès cap a d’altres països com el Líban, i recentment també cap a l’Iran, en una campanya de bombardejos, que ha comptat amb el suport dels EUA, sobre les instal·lacions nuclears. I, per descomptat, no podem oblidar la situació a l’Àfrica, on es produeixen els conflictes més greus arreu del món, amb greus crisis humanitàries i desplaçaments forçosos. Avancem cap a un món que serà cada vegada més conflictiu? Quines són, per vostè, les causes d’aquests conflictes que tornen després d’una dècada de relativa mitigació?

BT: Crec que la dinàmica dels conflictes actuals presenta diverses dimensions, totes molt diferents i amb les seves particularitats, per la qual cosa és difícil generalitzar i oferir una visió de conjunt. Ara bé, sí que voldria incidir en un fet. A diferència del que generalment s’afirma, el món no s’està tornant més violent ni està abocat a la guerra. Si analitzem correctament les estadístiques, el nombre de guerres tal com les entenem tradicionalment, és a dir, entre estats, no està augmentant. És cert que, els darrers quinze anys, hi ha hagut un lleuger repunt de la violència política en general, però això es deu sobretot al terrorisme. Si ens fixem en l’any 2024, només hi havia quatre grans guerres entre estats. Una altra qüestió, ben diferent, és que, independentment de les xifres, hi ha alguns conflictes ─avui dia almenys dos─ que tenen repercussions globals per motius diferents. En primer lloc, per la vulneració de normes i lleis internacionals que s’hi produeix, en particular, a la guerra d’Ucraïna. Cal recordar que, en aquest conflicte, un dels contendents és un membre permanent del Consell de Seguretat de l’ONU, el qual decideix expandir el seu territori per la força. I estarem d’acord que això és una cosa que no només no té cabuda a Europa, sinó que també és un tabú a la resta del món, almenys des de mitjan anys setanta. En segon lloc, hi ha la qüestió de la ramificació econòmica. Hem de recordar que els mercats mundials d’aliments ─en particular l’agricultura─ van patir una crisi arran de la invasió russa d’Ucraïna. I, finalment, la guerra d’Ucraïna té més repercussió perquè és una guerra molt mortífera. Ja hi ha més d’un milió de baixes, entre morts i ferits, al bàndol rus i, probablement, unes 700.000 al bàndol ucraïnès. Aquestes xifres són altíssimes d’acord amb els estàndards dels conflictes dels darrers vuitanta anys. Per aquests tres elements, la guerra d’Ucraïna és molt important, no només per a nosaltres, els europeus, sinó també per al món en general. Però voldria insistir en un punt: el nombre de persones mortes en un conflicte no es tradueix automàticament en més visibilitat. El conflicte del Tigre, a Etiòpia, va ser el més letal els anys 2022 i 2023 i continua sent un gran desconegut per a la majoria dels ciutadans europeus.

PM: Quina és la seva lectura de la situació que travessa actualment el Pròxim Orient? Fins a quin punt hi veu perspectives d’una escalada regional del conflicte o, fins i tot, a un nivell més global?

BT: Diria que al Pròxim Orient ens estem apropant al final d’una seqüència d’esdeveniments que es va iniciar el 8 d’octubre de 2023, i que respon a un esgotament per part de les autoritats israelianes, que, com a resposta als atacs contra la seva població, han dut a terme una resposta militar de dimensions històriques, amb l’objectiu de reduir al mínim possible l’amenaça sobre la seva ciutadania per part d’actors no estatals i estatals. D’aquí la seva resposta militar contra Hamàs a Gaza, contra Hezbol·là al Líban i, finalment, contra l’Iran. Els israelians parlen sovint de la seva voluntat de «tallar el cap de la serp», que en aquest cas seria, suposadament, Teheran. Crec que la conseqüència d’aquest conflicte ─que s’està produint mentre parlem─ serà que la República Islàmica probablement en sortirà debilitada, i serà menys capaç i estarà menys disposada a atacar, directament o indirectament, els interessos d’Israel. Si és així, això posaria punt final a una etapa de la història del Pròxim Orient. Vol dir això un Pròxim Orient més estable? No n’estic gens segur. De totes maneres, siguem clars: en quin moment el Pròxim Orient ha estat estable? Malauradament, crec que la inestabilitat és l’estat natural de la regió, i no tinc clar que això canviï amb un escenari nou.

PM: I quines limitacions hi ha sobre aquesta determinació de «tallar el cap de la serp»? Em refereixo a les repercussions que aquesta política té en la resta del món àrab, que poden conduir a un augment de la inestabilitat a la regió, alimentada pel malestar que molts països àrabs senten per com es desenvolupa la política regional. Com creu que reaccionaran aquests veïns àrabs? 

BT: Té tota la raó pel que fa a les reaccions negatives de la majoria dels països àrabs. Permeti’m afegir-hi, però, que, en privat, aquests mateixos països no estan descontents amb el que li està passant a la República Islàmica de l’Iran, la qual molts d’ells veuen com un adversari. Pel que fa a les possibles limitacions, tots sabem que només hi ha un país capaç de moderar els instints d’Israel, i aquest no és un altre que els Estats Units. Efectivament, per l’estreta associació que tenen en matèria de defensa i seguretat, el president Trump és l’únic capaç de contenir els instints del Govern israelià. La bona notícia és que el president Trump afirma que no li agraden les guerres, ja que no són bones per als negocis, i aquest és el motiu pel qual es decanta per la pau, i la raó per la qual ha pressionat Tel-Aviv perquè accepti un acord amb Hamàs, en forma d’alto el foc o pel que fa als ostatges. Si ens centrem en Gaza, de la mateixa manera que dic que estem al final d’una seqüència, d’una etapa, també penso que la solució a la Franja encara està molt lluny. No conec les intencions d’Israel respecte a Gaza, ni si té algun pla clar sobre el que passarà a curt termini; ara bé, sí que crec que Israel hauria de deixar enrere la il·lusió que, un cop cessin les hostilitats, la població de Gaza deixarà la seva terra i anirà a viure a altres països àrabs. Això no té cap sentit. Israel s’haurà d’ocupar d’una població d’aproximadament 1,5 milions de persones que, o bé tornaran a unes ciutats avui arrasades, o bé quedaran en una mena de llimbs, cosa que crec que Israel no es pot permetre. Aquesta realitat és coneguda per alguns a Israel, i ja estan treballant amb l’Aràbia Saudita i altres països en la reconstrucció de la Franja. Evidentment, a aquests països els encantaria que les autoritats palestines s’encarreguessin d’aquesta tasca, però ara com ara encara no hem arribat a aquest punt. Per tot això, penso que la crisi a Gaza continuarà atraient l’atenció política mundial, mentre la situació humanitària empitjora dia a dia. 

PM: Fins ara hem centrat la nostra conversa en formes, podríem dir, clàssiques, d’entendre el conflicte: la rivalitat entre grans potències, conflictes amb un profund component territorial, com en el cas d’Ucraïna, o les crisis humanitàries que l’acompanyen, com la que en aquest moment s’està produint a Gaza. No obstant això, i ja que aquest és el tema que ocupa un capítol en aquesta edició de l’Anuari CIDOB, voldria preguntar-li la seva opinió sobre el futur de la guerra. I és que, cada cop més, ens endinsem en una nova tipologia de guerres híbrides, no convencionals, més complexes i multidimensionals, amb nivells d’intensitat variables i que es lliuren tant en el camp de batalla com en el ciberespai o l’esfera comercial, i per un ampli ventall d’actors que ja no es limiten als estats. Com veu vostè el futur de la guerra en les properes dècades?

BT: Com a punt de partida, permeti’m remarcar que sovint utilitzem de manera indistinta la noció de guerra i la de conflicte, com si fossin el mateix, quan en realitat no ho són; hi ha matisos importants entre ambdós termes. Si ens cenyim a la definició de guerra, parlem d’una aplicació directa de la força amb finalitats polítiques. Però què passa amb les guerres comercials? Per a mi, són una expressió del conflicte, però no són, genuïnament, una guerra. L’ús de la força militar és, en definitiva, una guerra. Tanmateix, com bé diu, al llarg dels darrers dos mil·lennis la guerra ha anat sumant capes, superposant noves dimensions a les ja existents: primer va començar per terra, després es va expandir al mar, a l’aire, a l’espai exterior i, més recentment, al ciberespai, que, malgrat ser un escenari virtual, té implicacions clares per al món físic. Tots aquests estrats es van sumant sense fer desaparèixer les anteriors. Un exemple d’això és la guerra d’Ucraïna, on trobem tàctiques i estratègies de guerra tradicionals ─com la guerra de trinxeres, que ens recorda la Primera Guerra Mundial─, però que també es desenvolupa en totes les altres dimensions que acabo d’esmentar. I aquí hi incloc el ciberespai, no en general ni en relació amb el cibercrim o les estafes, sinó exclusivament en la seva dimensió militar. 

Quan penso en el futur de la guerra em venen al cap diverses consideracions. La primera és l’èmfasi creixent en aquest món digital, el ciberespai, que és un dels seus trets més recents i que atorga al component tecnològic un paper central. Una altra consideració important és que la guerra no està desapareixent, però tampoc està augmentant, insisteixo, des d’un punt de vista estadístic. En tercer lloc, i això em sembla molt significatiu, fa vuitanta anys ─des del final de la Segona Guerra Mundial─ que no hi ha cap conflicte militar directe entre les grans potències. I això és una anomalia històrica que no qualificaria de pau, perquè no ho és, sinó d’absència de guerra entre les grans potències. Podem preguntar-nos: a què es deu aquest fet? Es mantindrà aquesta treva entre potències? Pel que fa a la primera pregunta, sobre el perquè d’aquesta situació, penso que la interdependència econòmica té molta importància, ja que és, sens dubte, un factor de pes a l’hora de plantejar-se entrar en conflicte amb una altra gran potència. Un altre factor és l’existència d’una xarxa d’aliances, especialment entre països occidentals, que fa que els grans depredadors no occidentals ─Rússia i la Xina─ siguin més reticents davant la possibilitat d’un conflicte militar directe amb un aliat dels EUA. Finalment, i potser el més important: la dissuasió nuclear. Hem de recordar que les armes nuclears no existien ni el 1915 ni el 1939, però avui, la seva existència fa que les grans potències s’ho pensin dues vegades abans de considerar l’ús de la força militar directa. No dic que aquestes dècades sense guerra entre grans potències s’expliquin únicament per l’existència d’armes nuclears. No obstant això, no es poden obviar com a part essencial de l’equació. 

Permeti’m un darrer incís sobre el futur de la guerra, relacionat amb els conflictes civils i les guerres internes: la sociologia dels conflictes interns revela una dimensió demogràfica molt interessant, que connecta l’estructura poblacional d’un país amb la seva propensió a la guerra civil i al conflicte intern. Per dir-ho d’una manera més simple: en societats on hi ha una determinada proporció de joves i de gent gran, observem més o menys propensió a l’aparició de conflictes civils. I si això es manté, i es confirma aquesta correlació, veurem un canvi a l’Àfrica Subsahariana, que ha estat l’escenari principal dels conflictes des de 1945. La demografia africana està canviant, i si es compleixen les projeccions, i si la correlació que he esmentat es manté, llavors podem anticipar que, en el futur, hi haurà una disminució progressiva de les guerres internes en aquest continent. Faig aquest apunt perquè em sembla un exemple de com hi ha també mètodes que ens permeten fer projeccions positives i interessants sobre el futur dels conflictes. Deixi’m aclarir que, òbviament, això no és un exercici de predicció, sinó que descriu si una societat és procliu a anar a la guerra.

PM: Voldria preguntar-li per l’altra cara de la moneda de la guerra, que és la qüestió de la defensa. Parlava ara d’aquesta multiplicació de diferents àmbits de la guerra, que coexisteixen, com el ciberespai, les infraestructures o també, segurament, la instrumentalització de les migracions, que són formes d’inseguretat. Això coincideix, aquests dies, amb un exaltat debat públic sobre la despesa dels estats en defensa com, per exemple, el que s’ha produït en la recent cimera de l’OTAN a la Haia, sobre l’imperatiu d’elevar la despesa nacional en defensa fins al 5% del PIB. I voldria preguntar-li: quines haurien de ser les prioritats i les limitacions de les polítiques en defensa actuals per fer front, precisament, a aquest món que acaba de descriure?

BT: M’agradaria destacar aquí diversos elements. En primer lloc, els europeus hem d’assumir que la situació de la nostra defensa ha canviat i que, primer, els Estats Units reduiran la seva presència a Europa; i segon, estaran menys disposats a actuar per defensar-nos. Per tant, em sembla lògic que siguem nosaltres mateixos qui ens ocupem de la nostra pròpia defensa. Tanmateix, cometrem un error si pensem que la pròxima guerra serà com l’anterior, i que defensar-nos com a europeus significa estar en condicions d’enfrontar-nos a Rússia en un conflicte militar directe sense l’ajuda de Washington. I molt em temo que aquesta és la tendència de pensament que predomina avui dia. No em mal interpreti. No estic dient que l’exèrcit rus no sigui una amenaça real per a algun membre de la UE o de l’OTAN a Europa, però crec que ens estem equivocant en el plantejament. Ens estem centrant massa en el hardware militar clàssic, en l’armament, i crec que no estem prestant prou atenció a les operacions cibernètiques i d’informació, i altres dimensions menys costoses del conflicte que, per entendre’ns, no impliquen desplegar tropes sobre el terreny. El repte que tenim com a europeus és trobar la manera d’exposar de forma clara al Kremlin que Europa està preparada i és capaç de protegir-se i defensar-se per si mateixa. I la resposta a aquesta qüestió va molt més enllà de plantejar com reaccionem si les forces russes entren, per exemple, a Estònia. Per descomptat que la geografia importa; no cal dir que a Espanya, per exemple, li preocupa molt menys que als bàltics una possible invasió russa. No obstant això, com a membres de la UE i de l’OTAN, França i Espanya també s’han de preocupar pel que els pugui passar als altres estats de la nostra aliança, perquè tots som interdependents, encara que el nostre risc immediat sigui menor. I la situació encara s’iguala més pel que fa a d’altres qüestions, com ara el ciberespai, la desinformació, la militarització de la migració i dels refugiats, o les infraestructures crítiques, com els cables de comunicacions, on la geografia importa molt menys. Penso que, des d’una perspectiva europea, és important que inculquem la idea que tots som al mateix vaixell, tot i que la realitat geogràfica de cada Estat membre sigui diferent.

Finalment, pel que fa a la qüestió del 5%, que és l’objectiu adoptat per l’OTAN, he de reconèixer que estic perplex pel fet que aquest compromís hagi estat assumit per tots els països excepte per Espanya, que ha estat l’únic que ha afirmat que aquest increment no és factible. I aquí coincideixo plenament amb el Govern espanyol. Crec que els europeus ens hem sotmès als desitjos del president Trump. És completament irreal imaginar que tots els països europeus, d’aquí a deu anys, destinaran el 5% del seu PIB a defensa i seguretat. La majoria dels estats membres no ho aconseguiran. Segurament serà el cas de Polònia i dels països bàltics, però soc molt escèptic pel que fa a la possibilitat que França i Espanya puguin fer un increment d’aquesta magnitud.

PM: I Itàlia?

BT: Crec que Itàlia tampoc podrà arribar al 5% pactat. Segons el meu parer, tot ha estat una gran posada en escena, és a dir, hem acordat sobre el paper un augment abismal per als propers deu anys per tal de satisfer Trump. Però, sincerament, no crec que aquesta cimera de l’OTAN hagi estat el moment més esplendorós de la relació transatlàntica. A grans trets, crec fermament que els europeus hem d’estar preparats per als reptes del futur, que serà més perillós per a nosaltres, i perquè comptarem amb menys suport dels Estats Units. Per tant, és lògic, i diria que necessari, que augmentem la nostra despesa en defensa i seguretat. Però, atenció, hem de ser realistes sobre els objectius que volem aconseguir i decidir de manera sàvia i intel·ligent com gastem els diners.

PM: Pel que fa a aquest increment de la despesa en la defensa comuna, una de les qüestions que crec que no s’ha debatut prou és la integració de la despesa, és a dir, la compatibilitat dels esforços pressupostaris per part dels estats a favor d’una projecció de la defensa europea més gran, ja sigui com a mecanisme de dissuasió davant de Rússia, o davant d’altres amenaces, com la guerra cibernètica o híbrida. Com vostè sap, sovint es fa referència a la qüestió nuclear com a element dissuasiu definitiu, i a que Europa es veuria afectada per una retirada manifesta del paraigües nuclear nord-americà. En aquest tema, el seu país, França, té un paper molt important, ja que és un dels dos únics països europeus ─i l’únic dins de la UE─ que disposa d’aquest tipus d’armament. Darrerament, hi ha hagut alguns indicis que apunten que França podria estar disposada a compartir les seves capacitats nuclears, en cas que es dissenyés algun tipus de marc europeu, perquè altres socis se’n poguessin beneficiar dins d’un paraigües nuclear compartit. Com a bon coneixedor de la política francesa i europea, quina credibilitat dona vostè a aquesta possibilitat? 

BT: Dins del marc actual d’integració creixent, no només amb els veïns immediats de França, sinó també entre el conjunt dels països europeus en general, crec que, des de la perspectiva francesa, ja existeix la sensació que els nostres «interessos vitals», aquells que estan subjectes a la dissuasió nuclear, són cada cop més indistingibles entre ells. Per exemple, imaginem que Espanya s’enfrontés, en un futur no llunyà, a una amenaça existencial per part d’un país enemic; no tinc cap dubte que França ho percebria com un afer vital, atès que Espanya és un país veí, aliat i soci. El mateix es pot aplicar per a Itàlia, Alemanya i, probablement cada cop més, també per a Polònia. És per això que successius presidents francesos han afirmat que l’interès vital de França té, cada cop més, una dimensió europea. Com sap, ara Macron ha anat un pas més enllà amb la firma recentment d’un acord d’assistència mútua amb Polònia. Estem parlant d’una situació que, fonamentalment, protagonitzen dos actors: d’una banda, un president o un primer ministre amb armes nuclears, i de l’altra, el seu adversari potencial, Vladímir Putin. I aquí, és important veure com Putin interpreta aquest gest, és a dir, si li dona credibilitat. Si els Estats Units mantenen el seu compromís nuclear amb l’OTAN, no hi ha cap raó real per crear una nova dissuasió nuclear europea. Tanmateix, si, per exemple, d’aquí a un parell d’anys, el president Trump posa fi a l’aliança amb els europeus i ordena la retirada de totes les armes nuclears desplegades en territori europeu, aleshores França sí que hauria de fer un pas endavant per, d’una banda, tranquil·litzar i garantir la seguretat dels nostres aliats i socis, una qüestió tan important com la mateixa dissuasió; i, de l’altra, per deixar-li clar a Putin que, si ataca un país de l’OTAN, posem per cas Estònia, es podria enfrontar a una resposta nuclear per part de França. Ara bé, aquesta no és la situació actual. Crec que els nostres veïns de l’Est, especialment Polònia i els estats bàltics, sí que necessiten una garantia de seguretat addicional per part de França, però no necessiten un component de dissuasió nuclear separat.

Per acabar, m’agradaria afegir un punt important en aquest debat. Quan es parla de la UE i de la seva capacitat nuclear, cal dir que la Unió Europea com a aliança és irrellevant per dues raons. En primer lloc, perquè inclou almenys dos països que no volen tenir cap relació amb les armes nuclears ─Àustria i Irlanda─, i altres membres que tampoc no són gaire partidaris d’aquest tipus d’armament. En segon lloc, i encara més important, perquè el Regne Unit ─l’altra potència nuclear europea─ ja no forma part de la UE, per tant, qualsevol càlcul sobre la capacitat nuclear europea ha d’incloure les dues potències amb aquesta capacitat, França i el Regne Unit, una de les quals ja no forma part de la Unió.

Per consegüent, hem de disposar d’armes nuclears en sòl europeu, tant per donar tranquil·litat i garanties de seguretat als nostres socis, com per dissuadir països tercers. Tanmateix, com li deia fa un moment, mentre els Estats Units siguin ─encara que només sobre el paper─ el gran garant nuclear d’Europa, no considero urgent crear una dissuasió nuclear de caràcter estrictament europea. 

PM: I més enllà de la dissuasió nuclear, si ens centrem específicament en aquesta integració de les capacitats de defensa de la UE i, en particular, en el debat sobre si és possible que la UE es pugui convertir realment en un actor geopolític de pes, o potser, si fos millor apostar per un pilar europeu dins de l’OTAN si es considera que aquest és el marc més adequat per aconseguir-ho… Quina creu vostè que és la fórmula més adequada per reforçar la defensa a escala europea?

BT: Indubtablement, crec que, per defecte, el marc de l’OTAN és avui el millor. Si em pregunta per què, li diré que és perquè ja existeix, és una realitat. I també perquè, a diferència de la UE, inclou el Regne Unit i altres socis que, fins i tot si els Estats Units abandonessin l’aliança, voldrien continuar sent aliats d’Europa, com el Canadà, Noruega o Turquia. És per això que crec que el format «per defecte» de la defensa europea, és a dir, la capacitat d’Europa per defensar-se i cooperar en matèria de seguretat i defensa, continuarà sent l’OTAN. Si es produís el cas hipotètic que d’aquí a uns anys ─i insisteixo que no és l’escenari que tenim avui─ els Estats Units decidissin retirar-se de l’OTAN, la meva sospita, o millor dit, la meva intuïció, és que els europeus voldrien salvaguardar l’OTAN sense els Estats Units. Ara bé, no em mal interpreti, això seria un canvi revolucionari, perquè a Europa no tenim consciència de la nostra defensa sense els Estats Units des de 1949. Però, com li dic, no crec que s’optés per transferir algunes de les capacitats de l’OTAN a la UE. Això no implica que la UE quedés relegada, però sí que seria un actor militar secundari, sense que això signifiqui que no pugui fer coses importants. El fet que hàgim estat utilitzant el Fons Europeu de Suport a la Pau, o el fet que estiguem suavitzant els criteris sobre la despesa pública i el deute públic per poder augmentar el nostre pressupost de defensa nacional, són bons exemples que som un actor de seguretat important. Però repeteixo, crec que la capacitat d’Europa per defensar-se es continuarà tractant principalment en el marc de l’OTAN.

PM: I això em porta a preguntar-li per un tema que, com els conflictes recents han posat de manifest, és essencial, i per al qual la UE està mal equipada: la intel·ligència. I també penso en qüestions com la logística aplicada al camp de batalla, o fins i tot en l’impacte de la Intel·ligència Artificial. En totes aquestes àrees, és possible que la UE vulgui fer un pas endavant, però és molt poc probable que, a curt i mitjà termini, pugui substituir les capacitats que li donen els Estats Units. Com veu la situació d’Europa en aquests àmbits? Hauríem de fer un esforç i dedicar els enormes recursos que requeriria ocupar aquests espais?

BT: Hem de tenir en compte una cosa molt clara: els europeus no serem un actor de defensa global important en els propers vint anys si no fem junts, de manera col·lectiva, una inversió significativa en tecnologia, ciberseguretat i Intel·ligència Artificial, independentment dels Estats Units. Estem parlant d’una inversió que és principalment civil, i que és indispensable per al futur del nostre sector de defensa, en el qual encara depenem massa de Washington. Però no em mal interpreti: hem de ser capaços de continuar cooperant amb els estatunidencs, comprant els seus productes, sobretot els tecnològics que no som capaços de produir en territori europeu. Tanmateix, hi ha alguns sectors que tenen un règim especial, per dir-ho d’alguna manera, com els serveis d’informació i d’intel·ligència, que vostè ha esmentat. Aquesta és una àrea molt particular, perquè és, realment, l’única que les nacions no volen compartir mai a nivell col·lectiu, i volen mantenir-la a nivell nacional. A l’OTAN, la intel·ligència es limita a la intel·ligència tàctica, mentre que la intel·ligència estratègica no existeix, es limita a una col·laboració molt limitada, i només es desenvolupa plenament entre països que han establert vincles profunds de confiança. No siguem ingenus, l’esperança d’un servei d’intel·ligència europeu molt eficient, que substitueixi els serveis d’intel·ligència nacionals, és un somni o potser un malson, segons la posició que s’adopti. En matèria de defensa, la intel·ligència i el sector nuclear són indubtablement els elements principals que continuen plenament sotmesos a la sobirania nacional.

PM: I, tanmateix, vostè parlava fa un moment de la possibilitat real que els Estats Units retirin el seu suport a Europa, i això tindria implicacions notables. Com vam veure recentment a Ucraïna, la retirada de l’assistència d’intel·ligència al camp de batalla per part de Washington va limitar enormement les capacitats militars operatives de Kíiv. Podria passar el mateix amb altres estats europeus amb diferents fronts oberts. Hi veu alguna perspectiva de capacitat per part dels estats europeus, fins i tot a nivell nacional, per desenvolupar una capacitat d’intel·ligència òptima que pugui substituir la dels Estats Units?

BT: Sincerament, no. No veig que Europa tingui la capacitat, ni col·lectivament ni individualment, de substituir l’extraordinari aparell d’intel·ligència dels Estats Units. Però podem fer-ho millor, sens dubte, tant a nivell individual, nacional, com també col·lectivament. Permeti’m posar-li un parell d’exemples: la construcció de satèl·lits d’observació, en què podem compartir les franges horàries; o la realització d’una constel·lació de deu conjunts d’observació militar molt precisos, que, evidentment, seria molt costós. Aquests són projectes en què seria complicat trobar un compromís col·lectiu i en què difícilment trobaríem més de dos o tres països amb la voluntat i la capacitat de construir aquests satèl·lits. No ens enganyem. No podem substituir exactament les capacitats estatunidenques, tant en aquest àmbit com en altres dins del camp de la intel·ligència.

PM: Abans de posar punt final a la nostra conversa, m’agradaria fer-li una última pregunta, amb la mirada posada en el futur. Creu que d’aquí a deu o fins i tot vint anys els europeus haurem estat capaços de convertir-nos en protagonistes o actors globals davant de tots els reptes que hem plantejat? Podem imaginar un món més favorable a la nostra manera d’entendre els afers globals, incloses les nostres capacitats? O, per contra, veu un futur més hostil envers Europa?

BT: La veritat és que soc força optimista sobre el futur d’Europa. No només pel gran èxit de l’evolució del projecte europeu des de la seva creació el 1957, sinó també, i per damunt de tot, perquè, des de la creació de la Unió Europea, ja fa trenta anys, tots aquells que profetitzaven que fracassaria s’han equivocat. Em refereixo als que advertien de la implosió d’Europa, la desintegració europea, la dissolució del projecte comú… tot això s’ha desmentit. Cada cop que hem patit una crisi important ─com la crisi migratòria de 2015, la COVID de 2020, la crisi financera de 2008 o la guerra d’Ucraïna─ Europa ha demostrat una capacitat lloable de superació i de sortir-ne més enfortida. Això fa que sigui optimista pel que fa a la solidesa del projecte europeu, sobretot perquè ja som la tercera generació de líders europeus des de la seva creació. Com a europeus, hem de sentir-nos orgullosos del que hem aconseguit, però sense amagar les dificultats que hem trobat pel camí. I hem d’acceptar que encara som lluny de ser una gran potència global, equiparable als Estats Units, la Xina o, en alguns temes, fins i tot a Rússia. En definitiva, el meu pronòstic és equilibrat: em considero força optimista pel que fa a la capacitat d’Europa de prosperar i sobreviure; ara bé, soc més prudent pel que fa a la seva capacitat de convertir-se en una gran potència global en el món de mitjan segle xxi. 

PM: Moltes gràcies, Bruno Tertrais, per haver-nos visitat avui a CIDOB i per acompanyar-nos en una nova i estimulant conversa sobre els conflictes, la guerra, la intel·ligència, la defensa i els múltiples reptes d’Europa en el futur.

BT: Moltes gràcies, Pol, per la vostra amable invitació.

Aquesta entrevista és una síntesi editada d’una conversa més extensa que es pot consultar en format vídeo al canal YouTube de CIDOB