Anuari Internacional CIDOB, 2023

Converses CIDOB: «És imperatiu que des d’institucions com el CIDOB, reflexioneu en profunditat sobre el món actual, i com s’ha transformat en el darrer mig segle»

Data de publicació:
11/2023
Autor:
Hillary Rodham Clinton i Pol Morillas
Descàrrega

Pol Morillas, director de CIDOB 

EN CONVERSA AMB

Hillary Rodham Clinton, 67a secretària d’Estat dels Estats Units (2009-2013) 

Hillary Rodham Clinton (Chicago, 1947), advocada i política nord-americana, fou primera dama dels Estats Units (1993-2001) i posteriorment, entre 2001 i 2009, va ser elegida senadora per Nova York. L’any 2009, i sota l’administració de Barack Obama, es va convertir en la 67a secretària d’Estat dels EUA, càrrec des d’on va promoure fites de la política exterior estatunidenca com l’anomenat Pivot to Asia. Una constant en la seva carrera ha estat l’èmfasi en el lideratge femení i la situació de les dones arreu del món, que va donar lloc al que informalment es coneix com la «Doctrina Hillary» per a les qüestions de gènere. El 2016 es va convertir en la primera dona candidata a la presidència dels EUA, com a rival de Donald Trump, a qui va derrotar en nombre absolut de vots sense accedir, però, a la Casa Blanca, a causa de la seva derrota al col·legi electoral. Al llarg de la seva carrera, Clinton ha fet bandera de la defensa dels drets humans, la llibertat a Internet i dels drets i les oportunitats de les dones i les nenes, les persones LGTBIQ+ i els joves a tot el món, una tasca que promou des de la Clinton Foundation i l’organització Onward Together, dedicada a promoure els valors progressistes mitjançant l’activisme social i polític dels ciutadans.

  

Pol Morillas (PM): És tot un honor per al CIDOB rebre avui a la secretària d’Estat Hillary Rodham Clinton en la seva primera visita a Barcelona i, més encara, pel motiu que la porta a la nostra ciutat: participar en l’acte central del 50è aniversari de la nostra institució. M’agradaria iniciar aquesta conversa fent referència a un dels seus llibres de memòries, Hard choices (2014), en el qual fa un repàs de la seva etapa com a secretària d’Estat dels EUA entre 2009 i 2013. En aquest llibre exposa una visió de les relacions internacionals que des del CIDOB compartim: la política internacional no la conformen només els estats, el territori o el poder, sinó que també es forja a través del poder intel·ligent, que, en paraules seves, «és un poder format per una combinació d’elements de diplomàcia, econòmics, militars, polítics, legals i culturals, i que estan configurant la nova arquitectura mundial». Des de CIDOB, ens agrada destacar que la política global comprèn també l’acció de la societat civil, les empreses o les ciutats globals, i els desafiaments transnacionals com ara el canvi climàtic, la inseguretat alimentària o la crisi energètica. Aprofitant, doncs, l’avinentesa d’aquest 50è aniversari, voldria preguntar-li per les que, en la seva opinió, han estat les fites més destacades que ha viscut la política internacional en les darreres dècades i, sobretot, com podem adaptar-nos a les noves dinàmiques internacionals i als reptes cada cop més plurals que tenim al davant. 

Hillary Rodham Clinton (HRC): Gràcies Pol, i permet-me començar agraint al CIDOB la vostra invitació a participar d’aquest aniversari tan especial i felicitar-vos per la bona feina que feu i que ens ajuda a entendre les relacions internacionals actuals. Efectivament, els diferents elements que has mencionat són essencials per entendre el món actual, i sense tenir-los en compte, no es pot pensar i comprendre el món d’avui. Crec que convindràs amb mi que el món de fa 50 anys, quan el CIDOB es va fundar, era molt diferent de l’actual. Aquell era un món que des d’una perspectiva estatunidenca era netament bipolar, i es definia per la competència amb la Unió Soviètica en el marc de la Guerra Freda. Podem dir que la política internacional seguia una lògica binària, en què cada una de les dues potències buscava afavorir els estats que estaven sota la seva esfera d’influència, i minar la posició de l’altre. Tothom recordarà que amb la caiguda de la Unió Soviètica el 1990 ‒un esdeveniment històric del qual encara avui sentim les conseqüències i que ens esforcem per comprendre en la seva complexitat‒, va esfondrar-se aquell món bipolar i es va començar a parlar del «final de la història», considerant que la democràcia s’havia imposat com el sistema polític més fort i que això ens situava en una nova era.

La realitat, però, és que recentment, i ben entrats al segle XXI, acabem de presenciar de nou com un Estat ‒Rússia‒, ha envaït un Estat veí ‒Ucraïna‒, d’una manera que ens recorda èpoques pretèrites i que semblaven superades. Veiem, també, com un seguit de líders autoritaris ‒Vladímir Putin a Rússia o Xi Jinping a la Xina, entre d’altres‒ volen exercir el seu poder, no només en els seus propis estats, sinó també sobre els seus veïns, per tal de guanyar el màxim control sobre els afers regionals i internacionals. Aquests són canvis notables, sens dubte. Però el canvi que considero que ha estat el més important de les darreres cinc dècades ha tingut lloc a l’interior de les nostres ments: els avenços tecnològics, per bé i per mal, ens han connectat d’una manera que fa tan sols 15 anys no ens haguéssim pogut ni imaginar; avui, cada un de nosaltres, des de casa seva, podem saber a temps real què està succeint a qualsevol indret del món. Certament, la tecnologia ens ha empoderat de manera molt positiva, però també ha comportat efectes nocius, que plantegen reptes de difícil solució per a la societat i la governança global. Penso que és imperatiu que, des d’institucions com el CIDOB, reflexioneu en profunditat sobre el món actual, i com s’ha transformat en el darrer mig segle, perquè avui les antigues maneres de pensar, de relacionar-nos i de comunicar-nos ja no ens serveixen. Em preocupa aquesta manca de comprensió àmplia de la complexitat, i les oportunitats i els perills que suposa aquest nou món en què ens endinsem.

PM: Ens parla d’una realitat internacional que vostè va experimentar en primera persona com a secretària d’Estat del seu país… 

HRC: Sí, sens dubte. L’any 2009, quan vaig assumir el càrrec de secretària d’Estat prenent el relleu de Condoleezza Rice i després de vuit anys de Govern republicà als EUA, la diplomàcia també seguia un paradigma molt binari: d’una banda, teníem el hard power ‒el poder dur, basat en solucions de tipus militar, de coacció i d’intimidació‒ i, de l’altra, teníem el soft power ‒el poder suau, que posava l’èmfasi en la diplomàcia, el desenvolupament, els intercanvis i les influències culturals‒. Jo sempre vaig pensar que una visió binària de les relacions internacionals era insuficient, i és per això que vaig recuperar una noció que ja s’havia utilitzat anteriorment, l’smart power ‒o poder intel·ligent‒, que proposava una combinació adequada dels dos tipus de poder citats, i gestionats de manera intel·ligent i efectiva. Sense renunciar al poder dur quan calgués, la prioritat havia de ser la creació d’un marc internacional que ens permetés superar les nostres diferències, les nostres inseguretats i les nostres pors, de manera que assolíssim solucions beneficioses per a tothom (win-win), en comptes de solucions de suma zero. Aquest hauria de ser el camí per crear més prosperitat i llibertat en benefici de totes les persones i, sens dubte, un món més pacífic, pròsper i segur. 

PM: Vostè ha fet menció ja d’algunes qüestions rellevants de l’agenda internacional actual en les quals m’agradaria aprofundir. La primera, i segurament la més urgent, és la guerra a Ucraïna, un tema que coneix molt bé atesa la seva convulsa relació amb Rússia i Vladímir Putin. Sense anar més lluny, ja al 2016, i en el marc de la campanya presidencial, vostè va remarcar que la interferència russa era un perill per a la democràcia estatunidenca. I també ha definit el president Putin com un home fort, que no mesura les seves accions en termes de moralitat o de drets humans, sinó que ho fa en termes de poder i de dominació. Aquesta manera de fer, sobre la qual ja ens advertia, la veiem clarament representada avui a Ucraïna, on les reminiscències imperialistes de Putin i la seva visió tradicional del poder dur ‒en aquest cas militar‒, l’ha portat a envair un Estat sobirà i, de passada, a infringir la legislació internacional en termes de sobirania i integritat territorial. Quina és la seva lectura de la guerra a Ucraïna i com creu que la comunitat internacional s’hauria de relacionar amb Rússia en el futur? 

HRC: Estic convençuda que Ucraïna és la clau de volta de l’ordre mundial que tindrem en el futur. Penso que aquest conflicte ens ha revelat amb total claredat que tant l’estabilitat i la seguretat d’Occident com la democràcia arreu del món estan en risc. La lluita d’Ucraïna per la democràcia i la llibertat és també la nostra lluita. M’agradaria recordar que aquesta invasió és la continuació de la invasió de Geòrgia el 2008, i evidentment, de la invasió i presa de control de la península de Crimea i part del Donbass a Ucraïna, el 2014. Crec que avui podem dir sense embuts, que tot i comptar amb uns indicis tan clars, ni als EUA ni a Europa vam voler imaginar que Putin seria capaç d’actuar de la manera que ho ha fet, duent a terme una agressió al cor d’Europa, fent perillar la pau i la seguretat que vam assolir després de la Segona Guerra Mundial i amenaçant nacions, avui democràtiques i independents, que en el passat havien format part de la Unió Soviètica. Crec que la nostra reacció inicial a tots aquests precedents va ser d’incredulitat: ens negàvem a pensar que podia anar més enllà i, per tant, la resposta majoritària va ser criticar retòricament les agressions russes i imposar sancions. Sabent el que sabem ara, penso que hauríem d’haver vist que Putin esdevindria un dictador autoritari ‒una reminiscència dels tsars‒, que somniava en restablir d’alguna manera la Rússia Imperial. 

PM: Durant la seva etapa com a secretària d’Estat, vostè va tractar personalment amb el president Putin. Quins records té d’aquell període? 

HRC: Efectivament, jo vaig tractar personalment amb el senyor Putin com a secretària d’Estat i, com us podeu imaginar, no crec que jo sigui una de les seves persones preferides, ja que he defensat sempre els valors democràtics, i, per descomptat, també els del poble rus quan aquests valors eren atacats per tal de consolidar Putin en el poder. De fet, vaig denunciar la flagrant corrupció de les eleccions a la Duma el 2011, quan vam poder veure vídeos de delegats electorals manipulant barroerament els resultats, i vaig dir públicament que el poble rus es mereixia ‒i es mereix‒ unes eleccions lliures i justes. La resposta del senyor Putin va ser culpar-me a mi, personalment, per les desenes de milers de manifestants que van sortir al carrer en diverses ciutats russes per reclamar unes eleccions netes, justes i democràtiques. Ara veiem clar que la lectura que Vladímir Putin va extreure de la tebior de la comunitat internacional per les seves accions, sumada a l’elecció de Donald Trump el 2016, és que tenia llum verda per actuar impunement. De fet, esperava que Trump fos reelegit el 2020; Trump li havia fet personalment la promesa ‒i així ho explica John Bolton al seu llibre1‒ que faria sortir els EUA de l’OTAN durant el seu segon mandat. Per tant, Putin tenia l’esperança que amb la reelecció de Trump el 2020 i amb els EUA fora de l’OTAN, podria actuar com volgués, no només a Ucraïna, sinó també als estats bàltics i la resta d’ex repúbliques soviètiques.

Afortunadament, Trump no va ser reelegit i crec que Putin, en aquest nou escenari, va subestimar el president Biden. La seva impaciència va fer que tirés endavant els seus plans d’envair Ucraïna. Un altre element que penso que tampoc va preveure va ser la solidaritat internacional vers Ucraïna per part dels EUA, Europa, el Canadà i altres nacions, com el Japó i Corea del Sud, ni tampoc la contundència de les sancions que s’han imposat a Rússia. I per sobre de tot, Putin no comptava amb el lideratge del president Volodímir Zelenski i el coratge i la valentia de l’exèrcit ucraïnès. Sabem del cert, gràcies a les nostres fonts d’intel·ligència, que Putin creia que les tropes russes es passejarien triomfalment per Kíev en el termini d’una setmana, i que podrien deposar el Govern i instal·lar un Govern titella. Hem vist, però, que aquest no ha estat el cas. I crec que en el moment actual moltes coses han canviat. Hem vist la veritable cara de Vladímir Putin; el coneixem millor i també les capacitats militars russes, que tenen importants mancances de capacitació i lideratge. També hem vist que, en canvi, l’exèrcit ucraïnès lluita per sobre de les seves capacitats i que cal mantenir el suport a Ucraïna, ja que és essencial guanyar aquesta lluita per tot el que representa, no només per al poble ucraïnès, o per als països que es poden veure més directament amenaçats pels plans de Putin, sinó també per a la pau i la seguretat internacionals. Per acabar, m’agradaria afegir que, al plantar-li cara a Putin, també ens hem adonat que la nostra política vers Ucraïna ha de ser també la nostra política vers la Xina. És a dir, la nostra política envers Ucraïna s’ha demostrat com una força unificadora que ha dut governs europeus, tant de dretes com d’esquerres, a unir forces per donar suport a Ucraïna. I crec que ens ha fet valorar, de nou, la democràcia i les llibertats que massa sovint, donem per descomptades.

PM: Parla vostè d’aquesta unitat entre els EUA i els europeus, i de la revitalització de les relacions transatlàntiques després del refredament del període Trump, però crec que també podem assenyalar divergències no menors en qüestions com la Llei de Reducció de la Inflació (Inflation Reduction Act) o en relació amb l’Autonomia Estratègica Europea, que alguns interpreten precisament com un desig de prendre distància dels EUA. I afegiria també aquí les diferències en la relació amb la Xina, a la qual vostè feia esment abans. Malgrat que no ens acabem de posar d’acord en si cal anomenar-la rivalitat o bé competència, de manera general, crec podem parlar d’una confrontació creixent entre els Estats Units i la Xina. Hi ha qui parla fins i tot d’una nova Guerra freda, o de la inevitabilitat d’un conflicte entre les dues superpotències. Al rerefons de l’actual mirada de Washington cap a Beijing hi ha la política del Pivot to Asia, que vostè i el president Obama van promoure. Quina és la lectura que fa d’aquesta rivalitat creixent entre els EUA i la Xina? I quin paper creu que pot tenir Europa en aquesta rivalitat bipolar?

HRC: Aquesta és una qüestió fonamental. Recordo que a l’inici de la guerra d’Ucraïna, va sorgir un cert debat als EUA sobre si el fet de destinar tants recursos a ajudar a Kíev podia distreure’ns de la nostra política envers la Xina. Penso que aquest era un debat fals. Segons els nostres serveis d’intel·ligència, poc abans d’envair Ucraïna, Putin va reunir-se amb Xi Jinping a Beijing, i, pel que sabem, li va compartir els seus plans i les seves previsions. És ben sabut que un dels perills principals de ser un líder vitalici ‒com és el cas de Putin‒ és que la gent només et diu allò que creuen que vols sentir, de manera que, tant la intel·ligència com les forces militars russes li van dir a Putin que la guerra seria un passeig, que és el que ell li va transmetre al president Xi. És per això que li dic que la nostra política a Ucraïna és també la nostra política vers la Xina. En aquest hipotètic escenari, Xi va entreveure l’oportunitat d’enviar un missatge contundent a la regió de l’Àsia-Pacífic: de la mateixa manera que Rússia, la Xina també tenia el poder de canviar l’equació unilateralment en indrets com Taiwan. Jo mateixa creia abans de la invasió a Ucraïna que Xi s’estava preparant per actuar contra Taiwan en un termini relativament curt, d’uns dos o tres anys, ja fos través d’un bloqueig, d’un ciberatac o sobre la seva indústria de xips.

Una de les conseqüències, però, de l’evolució del conflicte a Ucraïna és que ens ha fet adonar que la realitat és molt més complexa del que podem preveure, i de ben segur que això ha tingut un impacte en el pensament de Xi en diverses direccions. La primera, és la constatació que l’exèrcit rus no ha estat a l’altura, malgrat l’enorme despesa militar de Rússia i l’ajuda del grup de mercenaris Wagner, fet que ha multiplicat la desconfiança respecte les veritables capacitats de Rússia i, segurament, també sobre les veritables capacitats de l’Exèrcit d’Alliberament Popular xinès, al que Xi ha dedicat molts més recursos que els seus predecessors. En segon lloc, la solidaritat d’Occident envers Ucraïna, que té la doble vessant del lliurament d’armament i de les sancions econòmiques a Moscou, de ben segur que ha fet també que Xi es plantegi com podrien afectar unes sancions similars a la Xina, molt especialment si tenim en compte que el gegant asiàtic ven molts dels seus productes a Occident. Finalment, i crec que cal reconèixer aquí el mèrit al president Biden, si ens fixem en els països de la regió asiàtica, veurem que l’Índia, el Japó i Austràlia han constituït, juntament amb els EUA, una aliança com la Quad, que busca fer front de manera conjunta a una potencial agressió xinesa. Encara més, el Japó, per primer cop des de la Segona Guerra Mundial, ha aprovat un pressupost de defensa molt important, i les Filipines, a instàncies del seu nou president, ha sol·licitat als EUA el retorn de l’armada a les seves costes. Tot això succeeix perquè aquests països miren amb recel la Xina i pensen que el millor que poden fer és defensar-se creant aliances entre ells, juntament amb EUA i Europa. I crec que la guerra a Ucraïna ha estat determinant per fer-ho possible.

PM: Podria fer-nos una breu valoració de l’estat actual de les relacions entre Washington i Beijing?

HCR: Deixi’m remarcar que des dels EUA no volem cap tipus de conflicte amb la Xina, ni una guerra freda, ni molt menys calenta; el que volem és seguir aprofundint les relacions de tipus econòmic, tot i que hem de ser molt conscients d’algunes de les seves pràctiques anticompetitives i el creixent intervencionisme estatal sobre empreses privades. Volem que la Xina es comporti com un soci responsable, que treballi amb Europa i els EUA en reptes tan importants com el canvi climàtic i la salut global ‒i per això és important que el país comparteixi amb la resta del món el que va succeir a Wuhan a l’origen de la pandèmia‒. Ara bé, volem dir-li molt clarament a Beijing que no permetrem que agredeixi altres democràcies, com és el cas de Taiwan, ni tampoc que segueixi construint instal·lacions militars arreu de la regió, des de Myanmar fins a Sri Lanka, com ha fet durant els darrers anys. Nosaltres reconeixem l’aspiració del creixement econòmic de la Xina, i la millora de les condicions dels seus ciutadans, però això no ha d’anar en detriment de les bones relacions de confiança amb els seus veïns a la regió.

PM: En aquest escenari internacional tan complex que estem descrivint hi ha un actor que no podem obviar, el conegut com a «Sud Global». Sens dubte, una de les decisions més controvertides de les darreres dècades de la política exterior estatunidenca va ser la invasió de l’Iraq, el 2003, a la qual vostè va donar suport votant-hi a favor al Senat, un suport que a les seves memòries, Hard Choices, diu que es penedeix d’haver donat. La guerra de l’Iraq, i també les intervencions a l’Afganistan i a Líbia, són presentades sovint per la Xina, Rússia, l’Índia i per altres països d’aquest Sud Global com a exemples del tracte desigual que practica Occident. M’agradaria, doncs, preguntar-li: com creu que podem reparar aquestes relacions amb el Sud Global? I com, des d’Occident, podem vincular-nos-hi d’una manera més efectiva? 

HRC: Crec que és molt pertinent que ens fem aquesta pregunta, i no seré jo qui digui que les nacions d’Amèrica Llatina, Àfrica o Àsia no tenen raons sobrades per queixar-se de la manca de compromís d’Occident amb la seva pau, seguretat i prosperitat. La millor manera de respondre a aquesta pregunta, penso, és analitzar aquestes regions cas per cas, ja que existeixen disparitats molt importants pel que fa a les oportunitats i reptes que tenen al davant. Si ens fixem en l’Amèrica Llatina, per començar, aquesta és una regió en què, precisament Espanya, pot guiar els altres socis europeus i els EUA a desenvolupar una estratègia a llarg termini. Des dels EUA, hem de reconèixer que la nostra relació amb la regió ha tingut molts alts i baixos, i encara es veu sovint tensada per les qüestions migratòries o pel narcotràfic. És per això que crec que Espanya i la UE podrien liderar millor aquesta tasca d’acostar-se a la regió de manera sostinguda i més compromesa. Tenim líders autoritaris a Veneçuela, Cuba i Nicaragua, i també tenim grans incerteses i disturbis interns a països com Perú, Equador o Bolívia. Seria important que, per exemple, Espanya, aprofitant la imminent presidència de la UE, liderés aquest procés. No podem oblidar que els xinesos han invertit ja quantitats massives de recursos a l’Amèrica Llatina, molt per sobre dels europeus i dels estatunidencs ‒encara que es tracti d’inversions que acostumen a anar molt condicionades‒ i cal que ens plantegem com podem ser més competitius que la Xina i promoure la democràcia, l’imperi de la llei i l’estabilitat a la regió.

Un cas diferent és l’Àfrica, on la situació és molt més complexa. Si pensem en Líbia, allà hem d’aconseguir restituir l’estabilitat política que desafortunadament ens defuig, ja que el país s’ha convertit en un focus d’interessos i on Rússia també ha pres partit per una de les faccions en conflicte. La situació al Sudan també s’agreuja cada vegada més, amb dos contendents que lluiten pel poder, s’apropien de tots els recursos naturals que poden i on hi ha una notable presència de mercenaris de la milícia russa Wagner, que també està present a Mali, d’on precisament França ha decidit retirar les seves tropes. Em preocupa que estem abandonant grans parts de l’Àfrica subsahariana i que la deixem en mans de les milícies Wagner ‒que persegueixen de manera imperiosa els interessos russos‒, o bé a mans de grups gihadistes.

Tanmateix, sabem que ben aviat entrarem en una cursa pels recursos naturals africans, i em temo que l’explotació d’aquests recursos deixarà ben poc benefici al continent. És en aquest punt que penso que la UE i els EUA podrien treballar conjuntament per tal que aquests països es puguin beneficiar dels seus recursos naturals, en comptes de veure com els exploten tercers. Cal que, tant els EUA com Europa, ens impliquem més a l’Amèrica Llatina i a l’Àfrica i que desenvolupem una política més respectuosa i generosa cap als seus habitants. No deixa de ser irònic que en les darreres dècades,  EUA i Europa hagin gastat milers de milions de dòlars per combatre malalties com la sida o la malària, i que, en canvi, durant la darrera pandèmia, ningú estigués disposat a compartir les seves vacunes. Si revisem el nostre comportament, crec que no podem estar orgullosos de la solidaritat mostrada. Per contra, la Xina arriba a aquests països i inverteix en coses que no passen inadvertides ‒construeix un estadi de futbol o una carretera‒, i per les quals rep molt crèdit. És per això que crec que podem millorar molt la nostra forma de relacionar-nos amb aquestes dues regions. I també a l’Àsia, especialment en alguns països clau on la influència de la Xina és enorme, com ara a Laos, Cambodja o Myanmar. Hem de ser més constants i desenvolupar polítiques que aportin beneficis concrets per a la població. D’aquesta manera podrem recuperar la nostra reputació. 

PM: Endinsem-nos més ara, si li sembla, en la política nord-americana. En un altre dels seus llibres, What Happened? (2017), que narra la seva experiència com a candidata del Partit Demòcrata a les presidencials dels Estats Units el 2016, vostè parla de com va intentar convèncer els estatunidencs que tenia millors propostes polítiques i millors credencials democràtiques que el seu opositor Donald Trump. I malgrat això, i citant les seves paraules, «el que moltes persones buscaven era algú a qui culpar, i van anar a votar posseïts per la ràbia, el ressentiment i la confrontació». Les causes i circumstàncies del populisme global són diferents en cada país i societat on arrela. Però quan les emocions envaeixen la racionalitat i el motor del vot esdevé la ràbia, el ressentiment i la divisió, com poden les democràcies sobreviure al populisme? 

HRC: Aquesta és la pregunta cabdal d’aquests temps que estem vivint. Abans de respondre-la, deixi’m recordar un detall no menor: la meva candidatura va obtenir tres milions de vots més que la candidatura de Donald Trump; va ser la distribució del col·legi electoral el que no ens va premiar amb la victòria presidencial. Aquelles eleccions van ser clau per al nostre futur democràtic. Jo mateixa em vaig enfrontar a un demagog que feia servir tots els mitjans al seu abast per dir-los als votants que ell estava en contra de qualsevol cosa que no els agradés: si no t’agradaven els immigrants, era el teu candidat, si et molestava el col·lectiu LGTBIQ+, ell s’hi enfrontaria, si el que t’incomodava era el progrés laboral de les dones, ell era el teu home. I s’ha de reconèixer a Trump l’astúcia ‒que tenen tots els demagogs‒ de crear una base electoral que creia que defensaria els seus interessos per sobre dels altres. A Europa, també hem vist exemples similars de populisme autoritari, on s’ha emprat la por als immigrants com a eina per consolidar el poder. El Govern de Viktor Orbán a Hongria n’és un clar exemple. Tot plegat forma part d’una estratègia per crear greuges, ressentiments i ràbia contra l’altre, i d’aquesta manera convertir aquests sentiments en el motor principal d’identitat i afiliació política, i, quan cal, actuar també contra l’oposició, els partits polítics, la premsa lliure o l’acadèmia. 

PM: I el 2024 tenim, de nou, eleccions presidencials als Estats Units... 

HRC: Així és. Jo estic convençuda que si als EUA comptéssim els vots tal com es fa habitualment a la resta del món, i si Donald Trump fos el candidat republicà, Joe Biden tornaria a guanyar les eleccions. Però em temo que, de nou, el populisme reapareixerà de cara a les eleccions de 2024, ja que ha esdevingut una part integral de l’estratègia del Partit Republicà, que no dubtarà a fer maniobres polítiques per incidir en els diferents districtes, així com en els col·legis electorals. D’aquesta manera es volen assegurar que, independentment del resultat del vot popular, aconseguiran la victòria als col·legis electorals, que són els que, al cap i a la fi, declaren la victòria per a un o altre candidat en cada un dels estats. Cal no oblidar que Trump confiava tant en el fruit d’aquestes maniobres que va negar-se a acceptar el resultat de les eleccions de 2020, fet que va acabar provocant, a instàncies seves, una insurrecció contra el nostre Govern i un atac violent contra el Capitoli el gener de 2021. Trump no podia creure’s que haguessin fracassat totes les manipulacions i maniobres del seu partit per guanyar el recompte. I de cara a les properes eleccions, no tinc cap dubte que ho tornaran a provar. I el problema és que costa molt impedir-ho, ja que alguns dels estats que s’han proposat controlar, ja sigui canviant el procediment de recompte o els requisits per poder votar, tenen un governador i un legislatiu de color diferent. Crec que el president Biden s’ha esforçat tota la legislatura a arribar a acords amb els republicans, i ha estès la mà en tot moment per negociar, arribar a acords i rebaixar la pressió que alimenta el populisme, les conspiracions i la sensació d’incomprensió i de marginació que senten molts estatunidencs. El missatge que vol donar el president Biden és que s’ha de poder parlar amb qui pensa diferent i arribar a acords.

He de dir, però, que em costa reconèixer el Partit Republicà actual. Vaig ser senadora durant vuit anys i en aquest període vaig poder treballar amb molts republicans que encara estan en actiu, i vaig poder teixir-hi acords. Diria que els conec prou bé, i em xoca veure com han abraçat el culte a Trump i la negació dels resultats electorals, cada un pels seus motius. El fet és que això ens ha situat en un escenari de postveritat, en què els populismes floreixen. La premsa se sent obligada a donar veu a totes les parts, encara que algú digui que la terra és plana, i que tinguem infinitat d’evidències científiques que ho desmenteixen. Al final, la gent confon les opinions amb els fets, i costa cada vegada més discernir-los. I aquí les xarxes socials han esdevingut clau, atesa la seva enorme potència a l’hora d’escampar mentides i conspiracions. És impossible combatre el populisme si no existeix un mínim acord sobre el que són els fets i la veritat. És per això que al meu país també estan sorgint entre les files republicanes alguns polítics que es defineixen com a Never-Trumpers (Mai trumpistes), de qui m’allunyen moltes opinions polítiques, però amb qui ens uneix la preocupació per preservar la democràcia. 

PM: No m’agradaria acabar aquesta conversa sense fer referència a un tema que ha estat una constant en la seva carrera, com és el paper de les dones a la política. El 1995, vostè va declarar ‒llavors com a primera dama dels EUA‒, que «els drets humans són els drets de les dones, i els drets de les dones són drets humans». Deixi’m referir-me de nou al seu llibre What Happened? i llegir-li un fragment que em sembla impressionant, on vostè recorda com durant el segon debat presidencial de 2016, «Trump es va situar darrere meu amenaçadorament. Feia tan sols dos dies que havia parlat de fer tocaments a les dones, i ara provava d’intimidar-me i em feia ganyotes. Va ser una situació terriblement incòmoda, va ser un d’aquells moments que hagués volgut pitjar el botó de pausa i preguntar a tothom: Vostès què farien? Hauria de romandre calmada, serena, continuar somrient i seguir la conversa, o bé li hauria de dir, de manera alta i clara: fuig d’aquí, fastigós, allunya’t de mi, no m’intimidaràs. Jo vaig triar la primera opció, però sovint em pregunto si no hagués estat millor triar la segona». 

HRC: Recordo perfectament aquell segon debat electoral i com tot això m’estava passant pel cap en aquell moment, quan em mirava sorneguerament, em feia ganyotes i es comportava d’una manera absolutament pueril. Aleshores, la meva reflexió va ser: si responc a la seva provocació, se’m titllarà de feble, de no poder aguantar la pressió i d’haver respost de manera irada. El clixé de la dona enfurismada es paga car en política. De manera que em vaig autoconvèncer que, en aquella situació, el millor era mantenir-me tranquil·la, serena i continuar el debat com si no veiés el que realment estava fent. Crec que aquesta situació, i d’altres, em va servir per exposar al meu llibre quina és la situació de les dones a la política, perquè com tots sabem, encara patim un tracte desigual.

Afortunadament cada cop hi ha més dones en càrrecs de responsabilitat i autoritat ‒cosa que em satisfà‒, però ens veiem exposades a un conjunt d’expectatives, d’estàndards, que només se’ns apliquen a nosaltres i que fa que, encara que ens esforcem per mostrar com som i la fermesa de les nostres posicions, hi haurà qui posarà èmfasi en el nostre pentinat, en el vestuari o en la nostra situació matrimonial o familiar. Encara ens queda un llarg camí per superar aquests estereotips. A més, recentment s’hi han sumat les xarxes socials, on els missatges misògins i sexistes contra les dones es disparen sense mesura. És possible que qui no hi està exposat pensi que exagero, però aquesta és una realitat que conec bé, perquè ho he patit directament. Sovint parlo amb moltes dones amb projecció pública que m’expliquen els atacs i amenaces que reben, i que són senzillament esfereïdors, fins al punt que, sovint, les porten a deixar les seves activats públiques per la seva pròpia seguretat. Tots recordem el cas de Jacinda Ardern, primera ministra de Nova Zelanda, que, tot i el seu reconeixement polític, va anunciar la seva retirada de la vida pública aquest mateix any. Un dels fets que explica per què el populisme ha esdevingut una força tan preocupant és, precisament, perquè ha convertit les xarxes socials en una arma amb la qual fer mal als oponents. 

PM: Permeti’m, doncs, que, per acabar aquesta conversa, li faci una pregunta de caire personal. Vostè ha exercit gairebé tots els papers possibles de la política estatunidenca: ha estat primera dama, senadora, secretària d’Estat i candidata presidencial. Més recentment, també s’ha posat al capdavant de l’organització Onward Together, a través de la qual dona suport a la participació ciutadana en política, però també treballa per la defensa dels drets de les dones i dels infants,  per l’educació, la lluita contra el canvi climàtic i altres causes socials… Què li queda per fer, secretària Clinton? 

HRC: Has citat moltes de les activitats en què estic involucrada actualment i a través de les quals fomentem una societat més justa i inclusiva. A més, també estic vinculada a la Clinton Global Initiative, que és una iniciativa encapçalada pel meu marit on cada mes de setembre, a Nova York, convidem personalitats de renom internacional per tal de reflexionar sobre com resoldre els problemes globals i trobar punts en comú. El canvi climàtic és un fenomen que em preocupa molt, ja que afecta especialment els països de rendes més baixes, on la calor extrema fa que cada cop sigui més difícil viure i treballar a l’aire lliure, fet que pot tenir greus conseqüències sanitàries, sobretot per a les dones embarassades, els infants i les persones que pateixen malalties cròniques. Pensi que per greu que el canvi climàtic pugui ser aquí a Barcelona o a Nova York, on jo visc, cal imaginar l’impacte que tindrà en ciutats com Nova Delhi, on ja duem a terme projectes de suport a les dones que treballen a l’aire lliure, i que, si no poden treballar, es quedaran sense ingressos. Mitjançant aquestes iniciatives, volem protegir els nostres drets i les nostres llibertats, defensar-nos dels autòcrates i dels autoritaris, i contribuir a trobar solucions efectives per facilitar la vida humana, l’accés a la salut i a la igualtat d’oportunitats. Perquè aquests són problemes globals que ens afecten a tots, i són els temes que precisament tracteu al CIDOB. És per això que m’he sentit molt honrada d’haver rebut la vostra invitació per participar en un esdeveniment tan important. 

PM:Moltes gràcies, secretària Clinton, per acceptar la nostra invitació i per compartir amb nosaltres aquesta anàlisi del món actual i dels grans temes de l’agenda internacional. 

HCR: Moltes gràcies a vosaltres.

Nota:

1- N. del E.: L’entrevistada es refereix al llibre La habitación donde sucedió: Un relato desde el corazón de la Casa Blanca (John Bolton, 2020). 

 

Aquesta entrevista és una síntesi editada d’una conversa més extensa, celebrada en motiu de la celebració del 50è aniversari de CIDOB. L’entrevista sencera es pot consultar en format vídeo al canal YouTube de CIDOB, i al qual es pot accedir a través del següent enllaç: