Anuario Internacional CIDOB, 2023

Conversaciones CIDOB: «Es imperativo que desde instituciones como el CIDOB, reflexionéis en profundidad sobre el mundo actual, y cómo se ha transformado en el último medio siglo»

Fecha de publicación:
11/2023
Autor:
Hillary Rodham Clinton y Pol Morillas
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Pol Morillas, director de CIDOB

EN CONVERSACIÓN CON

Hillary Rodham Clinton, 67ª Secretaria de Estado de Estados Unidos (2009-2013) 

Hillary Rodham Clinton (Chicago, 1947), abogada y política estadounidense, fue primera dama de los EEUU (1993-2001) y posteriormente, en 2006, fue elegida senadora por Nueva York. En 2009, y bajo la administración de Barack Obama, se convirtió en la 67ª secretaria de Estado de los EEUU, desde donde promovió hitos de la política exterior norteamericana como el Pivot to Asia. Una constante en su carrera ha sido el énfasis en el liderazgo femenino y la situación de las mujeres en todo el mundo, que dio lugar a la que informalmente se conoce como «Hillary Doctrine» para las cuestiones de género. En 2016 se convirtió en la primera mujer candidata a la presidencia de EEUU como rival de Donald Trump, a quien derrotó en número absoluto de votos, pero sin acceder a la Casa Blanca debido a su derrota en el colegio electoral. A lo largo de la su trayectoria, Clinton ha hecho bandera de la defensa de los derechos humanos, la libertad en Internet y de los derechos y las oportunidades de las mujeres y las niñas, las personas LGTBIQ y los jóvenes en todo el mundo. Una tarea que promueve desde la Clinton Foundation y la organización Onward Together, dedicada a impulsar los valores progresistas mediante el activismo social y político de los ciudadanos. 

Pol Morillas (PM): Es todo un honor para CIDOB recibir hoy a la secretaria de Estado Hillary Rodham Clinton en su primera visita a Barcelona, y más aún con motivo de lo que la trae a nuestra ciudad, la participación en el acto central 50 aniversario de nuestra institución. Me gustaría iniciar esta conversación haciendo referencia a uno de sus libros de memorias, Hard choices (2014), en el que hace un repaso a su etapa como secretaria de Estado de EEUU entre 2009 y 2013. En este libro usted expone una visión de las relaciones internacionales que desde CIDOB compartimos: la política internacional no la conforman solamente los estados, el territorio o el poder, sino que también se forja a través del poder inteligente, que, en palabras suyas «es un poder formado por la combinación de elementos de diplomacia, económicos, militares, políticos, legales y culturales, y que están configurando la nueva arquitectura mundial». Desde CIDOB, nos gusta destacar que la política global comprende también la acción de la sociedad civil, las empresas o las ciudades globales, y los desafíos transnacionales como el cambio climático, la inseguridad alimentaria o la crisis energética. Aprovechando pues la oportunidad de este 50 aniversario quería preguntarle por los que, en su opinión, han sido los hitos más importantes que ha vivido la política internacional durante las últimas décadas. Y, sobre todo, cómo podemos adaptarnos a las nuevas dinámicas internacionales y a los retos cada vez más plurales que tenemos por delante. 

Hillary Rodham Clinton (HRC):Gracias Pol, permíteme empezar agradeciendo a CIDOB su invitación para participar en este aniversario tan especial y felicitaros por el buen trabajo que realizáis y que nos ayuda a entender las relaciones internacionales actuales. Efectivamente, los diferentes elementos que has mencionado son esenciales para entender el mundo actual; sin tenerlos en cuenta no se puede pensar y comprender el mundo de hoy. Creo que estarás de acuerdo conmigo que el mundo de hace cincuenta años, cuando se fundó CIDOB, era muy diferente al actual. Aquel era un mundo que, desde una perspectiva estadounidense, era claramente bipolar, y que se definía por la competencia con la Unión Soviética en el marco de la Guerra Fría; podemos decir que la política internacional seguía una lógica binaria, en la que cada una de las dos potencias buscaba favorecer los estados que estaban bajo su esfera de influencia y minar la posición del otro. Todos recordamos que con la caída de la Unión Soviética en 1990 ‒un acontecimiento histórico del que aún hoy recibimos las consecuencias y que analizamos para comprender su complejidad‒, se hundió ese mundo bipolar y se empezó a hablar del «final de la historia», considerando que la democracia se había impuesto como el sistema político más fuerte y que esto nos situaba en una nueva era. La realidad, pero, es que recientemente, y ya en el siglo XXI, acabamos de presenciar de nuevo como un Estado ‒Rusia‒, ha invadido un estado vecino ‒Ucrania‒, de una manera que nos recuerda épocas pretéritas y que parecían superadas. Vemos, también, como un grupo de líderes autoritarios ‒Vladimir Putin en Rusia o Xi Jinping en China, entre otros‒ quieren ejercer su poder, no solo en sus propios estados, sino también sobre el de sus vecinos, para tener el máximo control sobre los asuntos regionales e internacionales. Estos son cambios importantes, sin duda. Pero el cambio que considero que ha sido el más relevante de las últimas décadas ha tenido lugar en el interior de nuestras mentes: los avances tecnológicos que, para bien o para mal, nos han conectado de una manera que hace tan solo 15 años no nos hubiésemos imaginado; hoy cada uno de nosotros, desde nuestros hogares, podemos saber a tiempo real qué está sucediendo en cualquier sitio del mundo. Ciertamente, la tecnología nos ha empoderado de manera muy positiva, pero también ha comportado efectos nocivos, que plantean retos de difícil solución a la sociedad y a la gobernanza global. Pienso que es imperativo que desde instituciones como el CIDOB reflexionéis en profundidad sobre el mundo actual, y sobre cómo se ha transformado en el último medio siglo, Porque hoy las antiguas maneras de pensar, de relacionarnos y de comunicarnos, ya no nos sirven. Me preocupa esta falta de comprensión amplia de la complejidad y de las oportunidades y los peligros que comporta este nuevo mundo en el cual nos adentramos.

PM: Nos habla de una realidad internacional que usted experimentó en primera persona como secretaria de Estado de su país... 

HRC: Sí, sin duda. El año 2009, cuando asumí el cargo de secretaria de Estado tomando el relevo de Condoleezza Rice y después de 8 años de gobierno republicano en los EEUU, la diplomacia también seguía un paradigma muy binario: por un lado, teníamos el hard power (el poder duro, basado en soluciones de tipo militar, de coacción e intimidación), y por otro lado teníamos el soft power (el poder blando, que ponía el acento en la diplomacia, el desarrollo, los intercambios y las influencias culturales). Yo siempre pensé que una visión binaria de las relaciones internacionales era insuficiente, y es por esto que recuperé de nuevo una noción que ya se había utilizado anteriormente, el smart power (poder inteligente), que proponía una combinación adecuada de los dos tipos de poder, gestionados de manera inteligente y efectiva. Sin renunciar al poder duro cuando fuera indispensable, la prioridad debía ser la creación de un marco internacional que nos permitiera superar nuestras diferencias, nuestras inseguridades y nuestros miedos, de manera que podamos llegar a soluciones beneficiosas para todos (win-win), en lugar de soluciones de suma cero. Esta debería ser el camino para crear más prosperidad y libertad en beneficio de todas las personas y, sin duda, un mundo más pacífico, próspero y seguro. 

PM: Usted ha citado ya algunas cuestiones relevantes de la agenda internacional actual, en los que me gustaría profundizar. La primera, y seguramente la más urgente, es la guerra en Ucrania, un tema que conoce muy bien dada su convulsa relación con Rusia, y con Vladímir Putin. Sin ir más lejos, ya en 2016, y en el marco de la campaña presidencial, usted señaló que la interferencia rusa era un peligro para la democracia estadounidense. Y también ha definido al presidente Putin como un hombre fuerte, que no mide sus acciones en términos de moralidad o de derechos humanos, sino que lo hace en términos de poder y de dominación. Esta manera de actuar, de la que ya nos advertía, la vemos claramente representada hoy en Ucrania, donde las reminiscencias imperialistas de Putin y su visión tradicional del poder duro ‒en este caso, militar‒, le ha llevado a invadir un Estado soberano, y de paso, a infringir la legislación internacional en términos de soberanía e integridad territorial. ¿Cuál es su lectura de la guerra en Ucrania y como cree que la comunidad internacional se tendría que relacionar con Rusia en el futuro? 

HRC: Estoy convencida que Ucrania es la clave del orden mundial que tendremos en el futuro. Pienso que este conflicto nos ha revelado con total claridad que tanto la estabilidad y la seguridad de Occidente, como la democracia en todo el mundo, están en riesgo. La lucha de Ucrania para la democracia y la libertad es también nuestra lucha. Me gustaría recordar que esta invasión es la continuación de la invasión de Georgia en 2008, y evidentemente, de la invasión y toma de control de la península de Crimea y de parte del Donbás en Ucrania, en 2014. Creo que hoy podemos decir sin lugar a dudas que, aun teniendo unos indicios tan claros, ni en los EEUU ni en Europa quisimos imaginar que Putin sería capaz de actuar de la manera en que lo ha hecho, llevando a cabo una agresión en el corazón de Europa, haciendo peligrar la paz y la seguridad que conseguimos después de la Segunda Guerra Mundial y amenazando naciones, hoy democráticas e independentes, que en el pasado habían formado parte de la misma Unión Soviética. Creo que la nuestra reacción a todos estos precedentes fue de incredulidad: nos negábamos a pensar que podía ir más allá, y, por tanto, la respuesta mayoritaria fue criticar retóricamente las agresiones rusas e imponer sanciones. Sabiendo lo que hoy sabemos, pienso que deberíamos haber visto que Putin se convertiría en un dictador autoritario ‒una reminiscencia de los zares‒, que soñaba con restablecer de alguna manera la Rusia imperial. 

PM: Durante su etapa coma secretaria de Estado, usted trató personalmente al presidente Putin. ¿Qué recuerdos tiene de ese período? 

HRC: En efecto, yo traté personalmente con el señor Putin como secretaria de Estado y, como os podéis imaginar, no creo que yo esté entre sus personas favoritas, ya que he defendido siempre los valores democráticos. Y por supuesto, también los del pueblo ruso cuando estos valores eran atacados con el fin de consolidar Putin en el poder. De hecho, yo misma denuncié la flagrante corrupción de las elecciones a la Duma en 2011, cuando pudimos ver vídeos de delegados electorales manipulando burdamente los resultados, y dije públicamente que el pueblo ruso se merecía ‒y se merece‒ unas elecciones libres y justas. La respuesta del señor Putin fue culparme a mí, personalmente, por las decenas de miles de manifestantes que salieron a la calle en varias ciudades rusas para reclamar unas elecciones limpias, justas y democráticas. Ahora tenemos claro que la lectura que Vladimir Putin extrajo de la tibieza de la comunidad internacional ante sus acciones, sumada a la elección de Donald Trump en 2016, es que tenía luz verde para actuar impunemente. Y, de hecho, Putin esperaba que Trump fuera reelegido en 2020. Yo que creo que Trump le había hecho personalmente la promesa ‒así lo explica John Bolton en su libro1‒ que haría salir a los EEUU de la OTAN durante su segundo mandato. Por tanto, Putin tenía la esperanza que Trump fuera reelegido en 2020, y con EEUU fuera de la OTAN, creía que podría actuar como quisiera, no solo en Ucrania, sino también en los estados bálticos y el resto de exrepúblicas soviéticas.

Por fortuna, Trump no fue reelegido, y en el nuevo escenario, creo que Putin subestimó al presidente Biden. Su impaciencia hizo que llevara a cabo sus planes de invadir Ucrania. Otro elemento que creo que tampoco previó fue la solidaridad internacional hacia Ucrania de los EEUU, de Europa, del Canadá y otras naciones, como Japón y Corea del Sur, ni tampoco la contundencia de las sanciones que se le han impuesto a Rusia. Y, por encima de todo, Putin no contaba con el liderazgo del presidente Volodímir Zelenski, y el coraje y la valentía del ejército ucraniano. Sabemos con certeza, gracias a nuestras fuentes de inteligencia, que Putin creía que las tropas rusas se pasearían triunfalmente por Kíev en el plazo de una semana, y que podrían quitar el gobierno e instalar un gobierno títere. Hemos visto, sin embargo, que este no ha sido el caso. Y creo que, en el momento actual, muchas cosas han cambiado. Hemos visto la verdadera cara de Vladimir Putin. Lo conocemos mejor y también las capacidades militares rusas, que tienen importantes déficits de capacitación y liderazgo. También hemos visto que en cambio, el ejército ucraniano lucha por encima de sus posibilidades, y que es necesario mantener el apoyo a Ucrania, ya que es esencial ganar esta lucha por todo lo que representa, no solo para el pueblo ucraniano o para los países que se pueden ver más directamente amenazados por los planes de Putin, sino para la paz y la seguridad internacionales. Por último, me gustaría añadir que, al plantarle cara a Putin, también nos hemos dado cuenta de que nuestra política hacia Ucrania debe ser también nuestra política hacia China. Es decir, nuestra política hacia Ucrania se ha demostrado como una fuerza unificadora que ha llevado a gobiernos europeos, tanto de derechas como de izquierdas, a unir fuerzas para dar apoyo a Ucrania. Y creo que nos ha hecho valorar, de nuevo, la democracia y las libertades que demasiado a menudo damos por hechas.

PM: Habla usted de esta unidad entre EEUU y los europeos, y de la revitalización de las relaciones transatlánticas después del enfriamiento del período Trump, pero creo que también podemos señalar divergencias no menores, en cuestiones como la Ley de Reducción de la Inflación (Inflation Reduction Act) o en relación a la Autonomía Estratégica de la Unión Europea, que algunos interpretan precisamente como un deseo de tomar distancia respecto a los EEUU. Y añadiría también aquí las diferencias en las relaciones con China, a las que usted ha hecho referencia. Aunque no nos acabemos de poner de acuerdo en si lo debemos definir como rivalidad o como competencia, de manera general creo que podemos hablar de una creciente confrontación entre EEUU y China. Hay quien habla incluso de una nueva Guerra Fría, o de la inevitabilidad de un conflicto entre las dos superpotencias. En el trasfondo de la actual mirada de Washington a Beijing, se encuentra la política del Pivot to Asia, que usted y el presidente Obama promocionaron. ¿Qué lectura hace de esta rivalidad creciente entre EEUU y China? ¿Y qué papel cree que puede tener Europa en esta rivalidad bipolar?

HRC: Esta es una cuestión fundamental. Recuerdo que, al inicio de la guerra de Ucrania, surgió un cierto debate en los EEUU sobre si el hecho de destinar tantos recursos a ayudar a Kíev nos podía distraer de nuestra política hacia China. Yo pienso que este era un debate falso. Según nuestros servicios de inteligencia, poco antes de invadir Ucrania, Putin se reunió con Xi Jinping en Beijing, y por lo que sabemos, le compartió sus planes y sus previsiones. Es bien sabido que uno de los peligros principales de ser un líder vitalicio ‒como es el caso de Putin‒, es que la gente solo te dice lo que creen que quieres escuchar, de manera que, tanto la inteligencia como las fuerzas militares rusas le dijeron a Putin que la guerra sería un paseo, que es lo mismo que él le transmitió al presidente Xi. Es por este motivo que afirmo que nuestra política hacia Ucrania es también nuestra política hacia China. En este hipotético escenario, Xi vio la oportunidad de enviar un mensaje contundente a la región de Asia-Pacífico: de la misma manera que Rusia, también China tendría el poder de cambiar la ecuación unilateralmente, en sitios como Taiwán. Yo misma creía ‒antes de la invasión a Ucrania‒ que Xi se estaba preparando para actuar contra Taiwán en un término relativamente corto, de unos 2 o 3 años, ya fuera a través de un bloqueo, de un ciberataque o sobre su industria de chips.

Pero una de las consecuencias de la evolución del conflicto en Ucrania es que nos ha hecho darnos cuenta de que la realidad es mucho más compleja de lo que podemos prever, y estoy segura de que esto ha tenido un impacto en el pensamiento de Xi, en varias direcciones. La primera, es la constatación que el ejército ruso no ha estado a la altura, a pesar del enorme gasto militar de Moscú y la ayuda del grupo de mercenarios Wagner, hecho que ha multiplicado la desconfianza respecto las verdaderas capacidades de Rusia, y seguramente también sobre las verdaderas capacidades del Ejército de Liberación Popular Chino, al que Xi ha dedicado muchos más recursos que sus predecesores. En segundo lugar, la solidaridad de Occidente hacia Ucrania, que tiene la doble vertiente de la entrega de armamento y de las sanciones económicas a Moscú, con total seguridad ha hecho también que Xi se plantee como podrían afectar unas sanciones similares a China, especialmente si tenemos en cuenta que el gigante asiático vende muchos de sus productos a Occidente. Finalmente ‒y creo que debemos reconocer el mérito al presidente Biden‒ si nos fijamos en los países de la región asiática, veremos que India, Japón y Australia han constituido, juntamente con EEUU, una alianza como el Quad, que busca hacer frente de manera conjunta a una potencial agresión china. Es más, Japón por primera vez desde la Segunda Guerra Mundial ha aprobado un presupuesto de defensa muy importante, y Filipinas, a instancias de su nuevo presidente, ha solicitado a EEUU el retorno de la armada a sus costas. Todo esto sucede porque estos países miran con recelo a China y piensan que lo mejor que pueden hacer es defenderse creando alianzas entre ellos, y juntamente con EEUU y Europa. Creo que la guerra a Ucrania ha sido determinante para hacerlo posible.

PM: ¿Podría hacernos una breve valoración del estado actual de las relaciones entre Washington y Beijing?

HCR: Déjeme subrayar en primer lugar que desde los EEUU no queremos ningún tipo de conflicto con China, ni una nueva Guerra Fría, ni mucho menos caliente; lo que queremos es seguir profundizando las relaciones de tipo económico, aunque debemos ser muy conscientes de algunas de sus prácticas anticompetitivas y del creciente intervencionismo estatal sobre las empresas privadas. Queremos que China se comporte como un socio responsable, que trabaje con Europa y los EEUU en retos tan importantes como el cambio climático y la salud global ‒y por eso es importante que el país comparta con el resto del mundo lo que verdaderamente sucedió en Wuhan en el origen de la pandemia‒. Asimismo, queremos decir muy claramente a Beijing que no permitiremos que agreda a otras democracias, como es el caso de Taiwán, ni tampoco que siga construyendo instalaciones militares en toda la región, desde Myanmar a Sri Lanka, como ha hecho durante los últimos años. Nosotros reconocemos la aspiración del crecimiento económico de China, y la mejora de las condiciones de sus ciudadanos, pero esto no debe ir en detrimento de las buenas relaciones de confianza con sus vecinos de la región.

PM: En este escenario internacional tan complejo que estamos describiendo, existe también un actor que no podemos obviar, el Sur Global. Sin duda, una de las decisiones más controvertidas de las últimas décadas de la política exterior estadunidense fue la invasión de Irak en 2003, a la que usted dio su apoyo votando a favor en el senado, un apoyo del que en sus memorias Hard Choices dice que se arrepiente. La guerra de Irak, y también las intervenciones en Afganistán y Libia, son presentades a menudo por China, Rusia, India y otros países del Sur Global como ejemplos del doble rasero que practica Occidente. Me gustaría pues preguntarle: ¿cómo cree que podemos reparar estas relaciones con el Sur Global? Y, ¿cómo desde Occidente, podemos vincularnos de una manera más efectiva? 

HRC: Creo que es muy justo que nos hagamos esta pregunta, y no seré yo quien diga que las naciones de América Latina, África o Asia no tengan sobradas razones para quejarse de la falta de compromiso de Occidente con su paz, seguridad y prosperidad. La mejor manera de responder a esta pregunta, pienso, es analizar estas regiones caso por caso, ya que existen disparidades muy importantes en lo que se refiere a las oportunidades y retos que tienen por delante. Si nos fijamos en América Latina, para empezar, esta es una región en la que, precisamente España, puede guiar a otros socios europeos y a los EEUU a desarrollar una estrategia a largo plazo. Desde los EEUU, tenemos que reconocer que nuestra relación con la región ha tenido altibajos, y aún se ve tensionada a menudo por cuestiones migratorias o por el narcotráfico. Por ello creo que España y la UE podrían liderar mejor esta tarea de acercarse a la región de manera sostenida y más comprometida. Tenemos líderes autoritarios en Venezuela, Cuba y Nicaragua, y también tenemos grandes incertezas y disturbios internos en países como Perú, Ecuador o Bolivia. Sería importante pues que, por ejemplo, España aprovechara la inminente presidencia de la UE para liderar este proceso. No podemos olvidar que China ha invertido ya cantidades masivas de recursos en América Latina, muy por encima de los europeos y los estadounidenses ‒aunque se trate de inversiones que acostumbran a estar muy condicionadas‒. Es necesario que nos planteemos cómo podemos ser más competitivos que China y promover la democracia y el imperio de la ley y la estabilidad en la región.

Un caso diferente es África, donde la situación es mucho más compleja. Si pensamos en Libia, allí tenemos que conseguir restablecer la estabilidad política que desafortunadamente nos rehúye, ya que el país se ha convertido en un foco de intereses y donde también Rusia ha tomado parte por una de les facciones en conflicto. La situación en Sudán también se agrava por momentos, con dos contendientes que luchan por el poder y, de paso, se apropian de todos los recursos naturales que pueden. Y donde existe una notable presencia de mercenarios de la milicia rusa Wagner, que también está presente en Malí, de donde precisamente Francia ha decidido retirar sus tropas. Me preocupa que estemos abandonando grandes partes de África Subsahariana y que las estamos dejando en manos de las milicias de Wagner ‒que persiguen de manera preferente los intereses rusos‒, o bien a manos de grupos yihadistas.

Asimismo, sabemos que pronto entraremos en una carrera para los recursos naturales africanos, y me temo que la explotación de estos recursos dejará muy poco beneficio en el continente. Es en este punto que pienso que la UE y los EEUU podrían trabajar conjuntamente para que estos países se puedan beneficiar de sus recursos naturales, en lugar de ver cómo los explotan países terceros. Es necesario que, tanto los EEUU como Europa, nos impliquemos más en América Latina y en África y que desarrollemos una política más respetuosa y generosa hacia sus habitantes. No deja de ser irónico que en las últimas décadas EEUU y Europa hayan gastado miles de millones en combatir enfermedades como el sida, o la malaria, y que, en cambio, en la última pandemia, nadie estuviera dispuesto a compartir sus vacunas. Si revisamos nuestro comportamiento, creo que no podemos estar nada orgullosos de la solidaridad mostrada. Por el contrario, China llega a estos países e invierte en cosas que no pasan desapercibidas ‒construyen un estadio de fútbol o una carretera, por ejemplo‒ y por lo cual recibe mucho crédito. Es por esto por lo que creo que podemos mejorar mucho nuestra forma de relacionarnos con estas dos regiones. Y también con Asia, especialmente en algunos países clave donde la influencia de China es enorme, como por ejemplo en Laos, Camboya o Myanmar. Tenemos que ser más constantes y desarrollar políticas que aporten resultados concretos para la población. De esta manera podremos recuperar nuestra reputación.  

PM: Adentrémonos ahora, si le parece, en la política norteamericana. En otro de sus libros, What Happened? (2017), que narra su experiencia como candidata del Partido Demócrata a las elecciones presidenciales de los EEUU en 2016, usted habla de cómo intentó convencer a los estadounidenses de que tenía mejores propuestas políticas y mejores credenciales democráticas que su opositor Donald Trump. Y, aún así, y citando sus propias palabras «lo que muchas personas buscaban era alguien a quien culpar, y fueron a votar poseídos por la rabia, el resentimiento y la confrontación». Las causas y circunstancias del populismo global son diferentes en cada país y sociedad donde se manifiesta. Pero, cuando las emociones invaden la racionalidad y el motor del voto es la rabia, el resentimiento y la división, ¿cómo podemos las democracias sobrevivir al populismo? 

HRC: Esta es una pregunta esencial en los tiempos que estamos viviendo. Antes de responder, déjeme recordad un detalle, no menor: mi candidatura obtuvo hasta 3 millones de votos más que la candidatura de Donald Trump, pero que la distribución del colegio electoral no nos premió con la victoria. Aquellas elecciones fueron clave para nuestro futuro democrático; yo misma me enfrente a un demagogo que utilizaba todos los medios a su alcance para decir a los votantes que él estaba en contra de cualquier cosa que no fuera de su agrado: si no te gustan los inmigrantes, ese era tu candidato; si te molesta el colectivo LGTBIQ, él se enfrentaría con ellos; si lo que te incomoda es el progreso laboral de las mujeres, él era tu hombre. Y debemos reconocerle su astucia ‒que tienen todos los demagogos‒ de crearse una base electoral que creyera que él defendería sus intereses por encima de los otros. En Europa, también hemos visto ejemplos similares de populismo autoritario, donde se han utilizado el miedo a los inmigrantes como herramienta para consolidar el poder. El gobierno de Viktor Orbán en Hungría es un claro ejemplo. Todo ello forma parte de una estrategia para crear agravios, resentimientos, y rabia contra el otro, y de esta manera convertir estos sentimientos en el motor principal de la identidad y afiliación política, y cuando sea necesario, actuar también contra la oposición, los partidos políticos, la prensa libre, o la academia. 

PM: Y en 2024 tenemos, de nuevo, elecciones presidenciales en los EEUU... 

HRC: Así es. Yo estoy convencida que, si en los EEUU contásemos los votos tal y como se hace habitualmente en el resto de las democracias del mundo, y también si Donald Trump resulta ser el candidato republicano, Joe Biden volverá a ganar las elecciones. Pero me temo que, de nuevo, el populismo reaparecerá de cara a las elecciones de 2024, ya que se ha convertido en una parte integral de la estrategia del Partido Republicano, que no dudará en hacer maniobras políticas para incidir en los diferentes distritos, así como en los colegios electorales. De esta manera se quieren asegurar que, independientemente del resultado del voto popular, conseguirán la victoria en los colegios electorales que son los que, al fin y al cabo, declaran la victoria para un u otro candidato en cada uno de los estados. No debemos olvidar que Trump confiaba tanto en estas maniobras que, por esta razón, se negó a aceptar el resultado de las elecciones de 2020, lo que acabó provocando a instancias suyas una insurrección contra nuestro gobierno y un ataque violento contra el Capitolio en enero de 2021. Trump no podía creerse que hubieran fracasado todas las manipulaciones y maniobras de su partido para ganar el recuento. Y de cara a las próximas elecciones, tengo claro que lo volverá a intentar. El problema es que cuesta mucho impedirlo, ya que algunos de los estados que quieren controlar, ya sea cambiando el procedimiento de recuento o los requisitos para poder votar, tienen un gobernador y un legislativo de color diferente. Creo que el presidente Biden se ha esforzado toda la legislatura en llegar a acuerdos con los republicanos, y ha tendido la mano siempre para negociar y llegar a acuerdos y rebajar la presión que alimenta el populismo, las conspiraciones y la sensación de incomprensión y de marginación que sienten muchos norteamericanos. Biden intenta lanzar el mensaje de que se tiene que poder hablar con el que piensa diferente, y llegar a acuerdos.

Debo decir, no obstante, que me cuesta reconocer al partido republicano actual. Fui senadora durante 8 años y en este período pude trabajar con muchos republicanos que aún están en el cargo, y pude llegar a acuerdos con ellos; diría que los conozco suficientemente bien, y ahora veo como han abrazado el culto a Trump y su negación de los resultados electorales, cada uno por sus motivos. El hecho es que esto nos ha situado en un escenario de posverdad, en el que los populismos florecen. La prensa se siente obligada a dar voz a todas las partes, aunque una de ellas diga que la tierra es plana, y que tengamos infinidad de evidencias científicas que lo desmientan. Al final, la gente confunde las opiniones con los hechos y cuesta cada vez más de discernirlos. Y en este punto, las redes sociales han sido claves, dada su enorme potencia en el momento de diseminar mentidas y conspiraciones. Es imposible combatir el populismo si no existe un mínimo acuerdo sobre lo que son los hechos y la verdad. Es por este motivo que en mi país también están apareciendo dentro de las filas republicanas algunos políticos que es definen como Never-Trumpers (nunca-trumpistas), de los que me separan muchas opiniones políticas, pero con quienes comparto la preocupación por preservar la democracia. 

PM: No me gustaría acabar esta conversación sin hacer referencia a un tema que ha sido una constante en su carrera, como es el papel de las mujeres en la política. Usted declaró en 1995, entonces como primera dama de los EEUU, que «los derechos humanos son los derechos de las mujeres, y los derechos de las mujeres son derechos humanos». Déjeme referirme de nuevo a su libro What Happened? y leer un fragmento que me parece impresionante, donde usted recuerda como durante el segundo debate presidencial de 2016, «Trump se situó detrás mío de forma amenazante. Hacia tan solo dos días que había hablado de hacer tocamientos a las mujeres, y ahora intentaba intimidarme y me hacía muecas. Fue una situación terriblemente incómoda, fue uno de esos momentos en que hubiera querido apretar el botón de pausa y preguntar a todo el mundo: ¿ustedes que harían? ¿Debería permanecer calmada, serena, continuar sonriendo y seguir el debate?, o bien le hubiera tenido que decir, de manera alta y clara: “fuera de aquí asqueroso, aléjate de mí, no me intimidarás”. Yo escogí la primera opción, pero a menudo me pregunto si no hubiera tenido que escoger la segunda». 

HRC: Recuerdo perfectamente aquel segundo debate electoral y como todo esto me estaba pasando por la cabeza en aquel momento, cuando Trump me miraba sonriendo, haciéndome muecas, y se comportaba de una manera absolutamente infantil. En ese momento, mi reflexión fue: si respondo a su provocación, se me tildará de débil, de no poder aguantar la presión y de haber respondido airadamente. El cliché de la mujer enfurecida se paga caro en la política. De manera que me autoconvencí que, ante aquella situación, lo mejor era mantenerme tranquila, serena, y continuar el debate como si él no se estuviera haciendo lo que estaba haciendo. Creo que esta situación, y otras, me sirvieron para exponer en mi libro la situación de las mujeres en la política, porque como todos sabemos, aún sufrimos un doble rasero.

Afortunadamente cada vez hay más mujeres en cargos de responsabilidad y autoridad ‒cosa que me satisface‒, pero todavía nos vemos expuestas a un conjunto de expectativas, de estándares que solo se nos aplican a nosotras y que hacen que aún nos esforcemos para mostrarnos como somos y la firmeza de nuestras posiciones. Habrá quien pondrá el énfasis en nuestro peinado, o en el vestuario, o en nuestra situación matrimonial o familiar. Aún nos queda un largo recorrido por superar todos estos estereotipos. Y a todo esto se ha sumado recientemente las redes sociales, donde los mensajes misóginos y sexistas contra las mujeres se disparan sin medida. Es posible que quien no esté expuesto ante esta realidad, piense que exagero, pero esta es una realidad que conozco bien, porque lo he sufrido directamente. Y también porque a menudo hablo con muchas mujeres con proyección pública y que me explican el tipo de ataques y amenazas que reciben, y que son sencillamente escalofriantes. Hasta el punto de que, a menudo, las llevan a dejar sus actividades públicas por motivos de seguridad. Todos recordamos el caso de Jacinda Ardern, primera ministra de Nueva Zelanda, que aun teniendo en su haber un gran reconocimiento político internacional, anunció su retirada de la vida pública este mismo año. Uno de los hechos que explica el por qué el populismo se ha convertido en una fuerza tan preocupante, es precisamente que ha transformado las redes sociales en un arma con la cual hacer daño a los oponentes.

PM: Permítame que, entonces, para cerrar esta conversación, le haga una pregunta más personal. Usted ha ejercido casi todos los roles posibles de la política estadounidense: ha sido primera dama, senadora, secretaria de Estado, y candidata presidencial. Más recientemente, también se ha puesto al frente de la organización Onward Together, a través de la cual da apoyo a la participación ciudadana en política; pero también trabaja para la defensa de los derechos de las mujeres, de los niños, y para la educación, la lucha contra el cambio climático y otras causas sociales... ¿Qué le queda por hacer, Secretaria Clinton? 

HRC: Has citado muchas de las actividades en las que estoy involucrada actualmente y a través de las cuales fomentamos una sociedad más justa e inclusiva. Además, también estoy vinculada con la Clinton Global Initiative, que es una iniciativa dirigida por mi marido donde cada mes de septiembre, en Nueva York, invitamos a personalidades de prestigio internacional para reflexionar sobre cómo resolver los problemas globales y encontrar puntos en común. El cambio climático es un fenómeno que me preocupa mucho, ya que afecta especialmente a los países de rentas más bajas, donde el calor extremo hace que cada vez sea más difícil vivir y trabajar al aire libre, hecho que puede tener graves consecuencias sanitarias, sobre todo para las mujeres embarazadas, los niños y las personas que padecen enfermedades crónicas. Piense que, por grave que el cambio climático pueda parecer aquí, en Barcelona o en Nueva York, donde yo resido, tenemos que imaginar el impacto que tendrá en ciudades como Nueva Delhi, donde llevamos a cabo proyectos de apoyo a mujeres que trabajan en al aire libre, y que si no pueden trabajar se quedan ingresos. Mediante estas iniciativas, queremos proteger nuestros derechos y nuestras libertades, defendernos de los autócratas y de los autoritarios, y contribuir a encontrar soluciones efectivas para facilitar la vida humana, el acceso a la salud, y la igualdad de oportunidades. Porque estos son problemas globales que nos afectan a todos, y son los temas que precisamente analizáis en CIDOB. Es por este motivo que me he sentido muy honrada de haber recibido vuestra invitación para participar en un acto tan importante. 

PM: Muchas gracias secretaria Clinton por haber aceptado nuestra invitación y por compartir con nosotros este análisis del mundo actual, y sobre los grandes temas de la agenda internacional. 

HCR: Muchas gracias a vosotros. 

Nota:

1- N. del E.: La entrevistada se refiere al libro La habitación donde sucedió: Un relato desde el corazón de la Casa Blanca (John Bolton, 2020).

Esta entrevista es una síntesis editada de una conversación más extensa celebrada en motivo de la celebración del 50 aniversario de CIDOB. La entrevista entera se puede consultar en formato vídeo en el canal YouTube de CIDOB, a la cual se puede acceder a través del siguiente enlace: